作者nein718 (水母狂大队, 出动~~)
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标题Re: [问题] 当投票结果变成真理
时间Sat Oct 25 03:53:11 2008
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言：
: 不过我还是来举一些你文章容易误导人的地方
: 以下是你的文章：
: -----------------------------------------------------
: 我已经表达过我的看法：
: 「纯正的基督教教义赢得绝大多数基督教领袖们的认同」，
: 这难道有别的可能性吗？
: 你以为参与会议的，
: 像你一样的人有可能为数不少吗？
: -----------------------------------------------------
: 误导可能性有：
: 你忽略趋炎附势的可能性
: 你忽略暗盘的可能性
: 你忽略投票的动机其实就是铲除异端的行为
: 你说「难道有别的可能性吗？」 可能性就在上面。
你有注意到我那句话的
主词是什麽吗？
显然是没有。
我的主词并不是「人」，
而是「纯正的基督教教义」，
所以你列举的可能性并不适用。
另外，如果按照惯常的用法，
「基督教领袖」指的是「熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人」，
而「纯正的基督教教义」指的是「圣经所启示之真理」，
那麽宣称「圣经所启示之真理必定能赢得熟悉圣经并相信圣经所启示之真理的人的认同」，
我看不出这命题有哪里不合理。
: 所以我说你一厢情愿地认为投票结果就是纯正无误的教义。
所以我说你一直在跳针。
因为我从头到尾都主张「教义是否正确端看它是否合乎圣经」，
这跟投票并没有任何关联。
: : 是的，你从头到尾只是猜测，
: : 只是不断地提出各种表决结果跟真理不一致的可能性。
: : 而我从头到尾一直强调的，
: : 就是「表决」跟「真理」一点关系都没有，
: : （只有萨德说基督徒认为两者有关系）
: : 不管那关系是正面的还是负面的。
: 如果表决跟真理一点关系都没有
: 那当初一堆人在那表决的用意是什麽？
: 因为好玩吗，多投多健康吗？
我已经提出沟通的必要性，
以及立宪的模型，
所以在此就不赘述了。
: : 我确实有说过「纯正的教义」这个词，
: : 但我有说「纯正教义能放诸四海而准」这句话吗？
: : 如果有，我也给你一万批币；
: : 反之，你欠我一句道歉。
: 再泼一次..
: -------------------------------------------------------
: 我已经表达过我的看法：
: 「纯正的基督教教义赢得绝大多数基督教领袖们的认同」，
: 这难道有别的可能性吗？
: 你以为参与会议的，
: 像你一样的人有可能为数不少吗？
: -------------------------------------------------------
: 如果纯正教义不能放诸四海皆准，那麽绝大多数的基督教领袖要怎麽能同时认同？
: 你不就是这样讲的吗？
按照一般的用法，
「放诸四海皆准」指的是「得到所有人的认同」。
如果你认为「绝大多数的基督教领袖」能代表「所有人」，
那麽你的「四海」是不是太小了一点？
: 我不信任当初投票结果给了你一个真正的神让你信仰
: 而是人家给了你一个形象去相信
: 然後你也提不出一个理由，说服他人这投票结果能叫人绝对信任
我相信耶稣是神、是人神之间唯一的中保，
并不是因为别人投票的结果，
而只是根据圣经。
所以人不需要信任这投票的结果──
他只需要相信圣经的见证就够了。
: : 为什麽要拿我不认同的说法要我回答呢？
: 你可以好心一点解释一下为什麽不吗？我为什麽要讲你喜欢听的东西，
你当然可以讲我不喜欢听的东西，
正如我可以讲你不喜欢听的东西一样。
: 我大可以讲你不认同但却是对的事情。
: 1.「真理跟投票一点关系都没有」
: 2.你所信仰的「耶稣为神」是人为决定的
: 3.真理与投票结果一致
: 4.投票结果不一定与真理一致
: 5.投票结果影响基督信仰的教育方向
: 真理因为1.而超然地存在，是可能的。基本上你这句话没错。
: 但2.并不抵触1.，所以你得解释为什麽为什麽你不认同2，而不是一直抱住1
关於命题二，
如果你所说的「人为决定」指的是「基於大公会议投票的结果」，
由於我坚信1.，而你也认为1.是自明的，
那麽我否认2.当然是被证成的（因为1.为真），
因为「真理（耶稣为神）跟投票（人为决定）一点关系都没有」。
: 你对2.的唯一辩解只有「纯正的基督教教义... 这难道有别的可能性吗？」
你错了，
因为我否认2.的理由是「1.与2.不可能同时为真」，
也就是说「如果耶稣是神，那这不可能是被人为地决定的」。
: 所以基本上你是接受3.的，但你却不愿意解释无法接受4.的理由
我接受3.没有错，
同时我也接受4.，
因为你说的只是「不一定一致」。
换句话说，
事实上一致，
跟理论上不一定一致（有可能一致；有可能不一致），
是可以同时为真的。
: 但我们都必须接受5，因为那群人的确投下这有影响的一票
「影响」有可能是不具决定性的，
所以我可以接受5.。
: 你要怎麽解释5将会导致2，而4->5->2导致你信错神了？
: 这些都不抵触1啊，你一直提1作什麽？
基本上4.与5.都是无关痛痒的，
而1.跟2.不可能同时为真，
但是你我都认为1.是真的，
所以我实在看不出来为合我要接受2.为真....
: 说真的西敏信条是一堆清教徒写出来要你们遵守的教条..
: 相当於中国的礼记之类的书籍
西敏信条既不是（一般意义下的）教条也不是礼记，
你这是不伦不类的的比方。
: 所以你是在自白你遵守的是一堆规定吗？
人遵守正确的规定有错吗？
你是在暗示你从来都不曾守法过？
: 这里面的问答是谁写的？人写的。
第一、西敏信条并不是要理问答，
你的说法不太精确。
第二、西敏信条是对圣经的归纳。
它是人写的又怎样？
我有说它是圣灵默示的吗？
人不能归纳圣经说的要点吗？
: 想当初英皇也只是要这麽一群人写个议会守则而已
: 这群人敢乱写吗？当然只能写出一些类似「要了解圣经，原则就是从圣经着手」
: 的东西。
你这种说法只显示出你背景知识的贫弱。
西敏会议是由英格兰国会招开的，
那时查理一世已经因为加税问题与国会决裂，
所以该会议并没有受到王室的压力。
: 所以一堆人认为知道上帝意思的最好方法就是看圣经，看不懂的地方还是看圣经
: 找答案。他们规定你这样找答案，你就只能这样找答案。
我认同西敏信条，
完全是因为它是对圣经的精确而简要的归纳，
完全是因为我的信仰只建立在它所正确归纳圣经之上，
而不是有任何人规定我──
那只是你一厢情愿的解读。
: 我知道你一直在提上述的1
: 我也不晓得你一直提每个人都知道的常识在作什麽
因为你显然无法充分理解此一常识的所有意涵。
: 很显然你不赞成那个我也没讲过的一句话
: 但似乎无法理解「你的信仰是在真理超然独立存在下，被表决的结果摸过
: 以至於真理仍在，但日後的信仰之根本可性度却下降的可能性」
你这句话跟1.直接抵触，
因为1.意谓着「真理不会因为被表决而丝毫失真」。
也就是说如果我所信的是真理，
那麽它不会因为被表决过而变得比较不可信。
所以你显然无法充分理解此一常识的所有意涵。
: 才是人家一直想告诉你的事情。
: 1一直存在，但你不晓得自己离它多远，不是吗？
你在说自己吗？
: : 再次声明：
: : 我没看到任何基督徒说他相信创造论是基於投票的结果。
: : 一般而言，人会主张创世论是根据对圣经理解。
: : 对你这种先入为主假定圣经一定不合理的人来说，
: : 这当然是一厢情愿。
: 那叫假设，同学。你没必要为假设性的东西一再声明，
: 我看得都好紧张，是我文笔太差吗。
有一点。
: : 我觉得你真的很会误解别人....
: : 麻烦你再去看看好吗？
: ------------------------------------------------
: 不耐烦了齁？
: 你的反应让我确知自己站在正确的方向。
: 「一股无法被遏止之力，
: 碰上无法被移开的阻碍。」
: 这大概就是你我的写照。
: ------------------------------------------------
: 我觉得基督徒真的很可爱。
当然我跟萨德的关系也适用在你我身上。
: : 要介入这里的讨论当然可以，
: : 但是你必须先做基本的功课。
: : 你先去搞清楚什麽是逻辑实证论，
: : 什麽是它的检证原则，
: : 以及我反对哪种检症，
: : 你再来跟我说我是不是在放大绝。
: : 坦白说，一直怀疑别人要放大绝，
: : 这恐怕就是你的强项吧。
: 是，你只是用逻辑打了一架，然後再说自己不合逻辑，那为什麽不一开始就说自
: 己不合逻辑？
都是你在说。
我有说自己不合逻辑吗？你哪只眼睛看到了？
: 比赛前不讲清楚规则，打到一半快被打爆了才拿出自己订的条款，谁会把你的条
: 款当一回事啊？这就叫大绝。
你直接说你不懂「逻辑实证论」不就好了？
没有人会逼你的嘛！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.237.73
1F：推 Naturalist:「教义是否正确端看它是否合乎圣经」谁 204.52.215.93 10/25 04:10
2F：→ Naturalist:说的算....还不是看投票结果...orz 204.52.215.93 10/25 04:10
如果你指的是尼西亚会议，
那场会议是君士坦丁主导的，
所以严格来说并没有真正的投票表决。
另外基督徒跟你观点不同的地方在於：
圣经不但为自己做见证，
也为人正确地理解它提供了必要的线索。
※ 编辑: nein718 来自: 61.59.237.73 (10/25 05:10)
3F：推 Naturalist:"圣经不但为自己做见证，也为人正确地 204.52.215.93 10/25 05:15
4F：→ Naturalist:理解它提供了必要的线索。" 这些话对异 204.52.215.93 10/25 05:16
5F：→ Naturalist:教徒亦然 所以怎麽办勒....投票吧~ 204.52.215.93 10/25 05:17
6F：→ Naturalist:投完之後就知道谁该去泡汤了~ 204.52.215.93 10/25 05:18
每个人都得自己决定是否要相信圣经对自己的见证，
这就是信仰无法被强迫的所在。
7F：推 fyao:为何楼上不会想到要研究/讨论/交流圣经诠释？220.132.136.111 10/25 08:46
8F：推 Naturalist:研究/讨论/交流圣经大家都会阿~ 只投完 204.52.215.93 10/25 08:50
9F：→ Naturalist:票後有些人从正教徒变成异教徒 从天堂 204.52.215.93 10/25 08:51
10F：→ Naturalist:掉到地狱如此而已~ 204.52.215.93 10/25 08:52
11F：推 fyao:你是「投票决定真理」派的信徒吗？220.132.136.111 10/25 09:00
12F：推 Naturalist:你是"只要「愿意」就能正确地解读圣经" 204.52.215.93 10/25 09:01
13F：→ Naturalist:派的信徒吗... 204.52.215.93 10/25 09:02
14F：推 fyao:1.投票不会决定真理、更遑论决定谁下地狱；220.132.136.111 10/25 09:24
15F：推 Ensanguine:可以决定能不能骂人会下地狱 59.114.136.241 10/25 09:25
16F：→ fyao:2.愿意加上正确的阅读方式，基本上我相信220.132.136.111 10/25 09:26
17F：推 Ensanguine:正不正确真的很难晓得 除非圣灵默示 59.114.136.241 10/25 09:28
18F：推 Naturalist:事实上投票就已经决定什麽是'基督教的 204.52.215.93 10/25 09:29
19F：→ Naturalist:真理'了 而教徒认为异教徒都会下地狱 204.52.215.93 10/25 09:30
20F：→ Naturalist:不是吗? 204.52.215.93 10/25 09:30
如果你认为圣经里说的是狗屁，
我不懂你为何这麽在意某些信徒对教义的不当表达。
21F：推 Naturalist:"愿意加上正确的阅读方式基本上我相信" 204.52.215.93 10/25 09:32
22F：→ Naturalist:是阿 你相信的是你"自己"跟圣经无关啦~ 204.52.215.93 10/25 09:33
23F：推 fyao:如果你认为圣经文意不可知，那我就没话说了220.132.136.111 10/25 09:39
24F：推 Naturalist:所以我说你叫天主教徒情何以堪阿~ 204.52.215.93 10/25 09:41
25F：推 Ensanguine:基督教会从天主教分裂的因素之一 不就 59.114.136.241 10/25 09:43
26F：→ Ensanguine:是 天主教有规定 要特定人士才可解经 59.114.136.241 10/25 09:44
27F：推 fyao:两位不妨问一下隔壁的天主教徒，看看他们是否220.132.136.111 10/25 09:46
28F：→ fyao:会对本篇的论述感到情何以堪220.132.136.111 10/25 09:47
29F：→ Naturalist:你可以问一下他们是不是"不愿意"正确地 204.52.215.93 10/25 09:50
30F：→ Naturalist:解读圣经~ 204.52.215.93 10/25 09:50
我有说天主教教的信友不可能正确地解读圣经吗？
有的话请你指出来，谢谢。
31F：推 k314181:早就不投票了，还有人一直跳针... Orz 210.203.30.43 10/25 13:55
※ 编辑: nein718 来自: 61.59.236.163 (10/25 14:08)
32F：推 Naturalist:投输的早就成异教徒还投啥..... 204.52.215.93 10/25 14:00
33F：→ k314181:事实上一直都不是用投票决定的（摊手）。 210.203.30.43 10/25 14:01
34F：→ k314181:只是某些人一直拿针戳投票而已XD 210.203.30.43 10/25 14:02
35F：推 Naturalist:呵呵 现在才说没有投票阿~ 会不会太慢 204.52.215.93 10/25 14:04
36F：→ Naturalist:了~ 204.52.215.93 10/25 14:04
37F：推 k314181:这种早就讲过，n大也一直提醒的事情， 210.203.30.43 10/25 14:04
38F：→ k314181:你现在才发现，也难怪会一直跳针。 210.203.30.43 10/25 14:05
39F：→ k314181:可以请你先把讨论串认真重看一次吗？ 210.203.30.43 10/25 14:05
40F：推 Naturalist:之前一直说投票跟真理无关的是在没事找 204.52.215.93 10/25 14:06
41F：→ Naturalist:事做吗~ 204.52.215.93 10/25 14:06
42F：→ k314181:有人一直跳针在投票上，认为投票=真理~ 210.203.30.43 10/25 14:06
43F：→ k314181:有人一直跳针认为讨论一定必须投票。 210.203.30.43 10/25 14:06
44F：→ k314181:看的人也很为难阿…… 210.203.30.43 10/25 14:07
45F：→ Naturalist:是阿 投票不是真理确可以决定谁是异教 204.52.215.93 10/25 14:07
46F：→ Naturalist:徒~ 呵呵 204.52.215.93 10/25 14:08
47F：推 k314181:来个投票的Reference吧！谢谢你！ 210.203.30.43 10/25 14:11
48F：推 Naturalist:基督教跟天主教都很"愿意"解读圣经 照 204.52.215.93 10/25 14:12
49F：→ Naturalist:你的说法为什麽不是解出"完全一样"的解 204.52.215.93 10/25 14:13
50F：→ Naturalist:释呢~ 204.52.215.93 10/25 14:14
51F：推 k314181:Reference？ 210.203.30.43 10/25 14:14
52F：→ Naturalist:现在才否认阿~ 科科.... 204.52.215.93 10/25 14:15
53F：推 k314181:无的放矢真的笔提出根据容易多了。 210.203.30.43 10/25 14:22
54F：→ k314181:唔...有错字XD 210.203.30.43 10/25 14:22
55F：推 Naturalist:随便看之前的文章都有教徒亲口承认了.. 204.52.215.93 10/25 14:26
56F：→ Naturalist:现在才开始否认......科科~ 204.52.215.93 10/25 14:27
57F：推 SpiderMan:我错了，错得离谱122.121.162.250 10/25 14:39
58F：推 k314181:没Reference，果然够随便XD 210.203.30.43 10/25 14:54
59F：→ kulvnlcan:「基督教领袖」指的是「熟悉圣经并相信122.121.100.153 10/25 20:57
60F：→ kulvnlcan:圣经所启示之真理的人」这句话很有问题122.121.100.153 10/25 20:58
61F：→ kulvnlcan:就结果来看那群所谓的基督教领袖里面出122.121.100.153 10/25 21:01
62F：→ kulvnlcan:了异端这就代表那群基督教领袖本质没您122.121.100.153 10/25 21:03
63F：推 kulvnlcan:想像中的纯洁 再者除了异端被流放外賛成122.121.100.153 10/25 21:07
64F：→ kulvnlcan:开会结果但对落败教派希望采较温和的处122.121.100.153 10/25 21:08
65F：→ kulvnlcan:里的两位主教结果也被流放 这和基督教一122.121.100.153 10/25 21:10
66F：→ kulvnlcan:惯自我标榜的拯救啊 善良啊也完全相反更122.121.100.153 10/25 21:12
67F：→ kulvnlcan:像是政治斗争下的情景 而这背景下的产品122.121.100.153 10/25 21:13
68F：→ kulvnlcan:真有基督徒想像中的光辉神圣吗????122.121.100.153 10/25 21:14