早期正统基督教(1-4世纪)常见的理论（含爱任纽神义论）包含了： 把”全善的上帝可以创造出含有犯罪可能的自由意志” 当作一个独立的奥秘，与必然成立的前提来应用推理。 ”相当程度地放任自由意志”又变成了”全善”的部份补充定义，继续进行推理。 自由意志的适当行使，可以使”灵命成熟”， 让进入天国的人比”没有原罪但是也没有被试探过的人”更加接近上帝； 相反地，自由意志的不适当行使，就造成了灭亡。 依照幸福期望值的观点来看，自由意志加大了个体幸福的标准差， 极好到极坏都有可能。 可能状况可以概分为三种： 有经验成熟得救更接近上帝，没经验不成熟但无原罪，有经验但灭亡 爱任纽神义论，很强调”自由意志行使的价值”与”死後世界的赏罚”， 来描述苦难与罪恶存在的可能正面意义。 xoinntu可能不满意这类的答案，因为”自由意志的奥秘”并没有被完全揭露。 我并不知道，也没有办法回答更多”自由意志的奥秘”的细节。 ※ 引述《xoinntu (xoinntu)》之铭言： : ；所以不存在全知全能全善的神。这是一个有效的演绎推论。 : 作为反对邪恶论证，自由意志辩护者反对前提一(如果全知全能全善的神存在，意味着不 : 可能存在任何邪恶)，方法就是提出一个可能性，在这个可能性中全知全能全善的神和邪 : 恶可以共存。而只要这个可能性存在，前提一就是错的，也就否证了邪恶论证。 : FWD提出的这个可能性，就是拥有自由意志的被造物比没有自由意志被造物 : 更有价值，而神有正当理由造出更有价值的被造物，所以神有正当理由造出有自由意志 : 的被造物。再来，FWD提倡需要为邪恶的存在背上道德责任的不是为了成就 : 更大善而容许邪恶存在的「可能性」的神，而是实际上实现出邪恶的拥有自由意志的人。 不同意。 : 但是，FWD基本上是在一个自由和决定论的「不相容论」的预设上才成立的。 请问你知道bistable双稳态状态与multistable多稳态吗？ 这些在物理与电路学都是存在的。 给订一种初始条件，可能造成两种，或三种以上的最终状态。 Chaotic dynamics会给你更多种可能，也许比较接近”自由论”， 但是你也不能说他是自由论，因为物理上还是排除了很多可能。 以”决定论”与”自由论”来二分，我认为逻辑上就已经不对了。 双稳态与多稳态给予了有限但是不确定的可能。 物理界最普遍的一般状态是multistable， 单稳态，双稳态其实都只是退化的特例而已。 我把被局限的有限可能连续发展的树状模型，概称为”剧本说”，有人称为”程式说”。 : 因为FWD的前提就是如果神让人有自由意志，那麽神就冒了一个邪恶被人实现出来的危险 : ，也就是拥有自由意志的人的行为不是由神决定的(不然的话，为甚麽神不用为邪恶的存 : 在负责？)。 是的。 : FWD之所以能让神不用为邪恶的存在负责任，是因为导致 : 邪恶存在的行为(或性格)不是由神决定的，不是由神决定的是因为人有自由意志。 是的。 : 我想我没办法为自由下一个没有争议的定义(我想你也不期待我能做到)。按照我的了解， : 对自由下定义有两个进路：Forking Paths Model和Source Model(此部份我是参考 : http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#2.2 )。但是我想无论以两者 : 中的哪一个来考虑，只要认为自由和决定是相容的，FWD都会无法否证邪恶论证。 多稳态模型不能否认邪恶论证吗？ 你认为呢？ : 原因如下：邪恶论证指出全知全能全善的神必定消灭邪恶，邪恶不可能出现(也就是前提 : 一)，而FWD指出人的自由让神无法决定一些事情，因此「人的自由」和「保证邪恶不 : 出现」是不相容的，因此就算神是全知全能全善，也不代表邪恶不可能出现。如果这是 : 对的，邪恶论证的前提一就错了。但是如果同意人的自由和人的行为被决定是相容的， : 那麽到头来人的自由和保证邪恶不出现还是相容的，FWD就失去了理由主张邪恶论证的前 : 题一错误。 不同意，多稳态模型可以解释这个问题。 : 正如你所说，相容论本身是否成立也是一个重要而有价值的问题，我对这个问题也相当 : 有兴趣。但是在这次讨论中，我只针对「如果」相容论成立，它是否会让FWD失败？是 : 否会让邪恶论证成功？如果会让FWD失败，有神论者是否有更好的方法解决邪恶论证，以 : 至甘愿接受FWD失败？或者相容论是否能解决更严重的问题，以至有神论者甘愿先不 : 管邪恶论证会成立？ 同上 另一种与上段文章的不同思路是，时光倒流。 有关於预知的问题，可以考虑量子力学中的time-reversal operator时光倒流运算子。 还有某些封闭路径已经被证明可以造成时光倒流。 现行物理学知识实质上根本没有矛盾的问题。 时光倒流的可能，我称为”录影带说”。 光是物理上可能的架构，就有”程式说／剧本说”，”录影带说”。 这个问题是哲学问题，其实也牵涉了很多物理问题。 : ※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言： : : 我也很愿意继续讨论， : : 不过由於你的提问有点过於简短， : : 可能有些预设没有充分说明。 : : 所以以下我的回应 : : 将针对我觉得应该要说清楚的部份， : : 希望你能帮我解惑... : : 我想这应该是你的主要论点。 : : 而你的论证是由以下三句话来表达： : : 可以说明一下祂是如何在「让人有自由」的前提下「完全控制世界使得邪恶不出现」呢？ : : 换句话说，我想了解一下你对「自由」、「决定」与「相容」的定义是什麽。 : : 个人认为只有在我们确定人在什麽意义上自由又在什麽意义上被决定之後， : : 才有可能恰当地考虑你所说的「自由意志辩护」是否会失败。 : : 顺带一提： : : 所谓的「相容论」并不一定采取某种「调和论」的立场。 : : 因为在「调和论」忙着在两个对立的事物之间调解， : : 谋求可以在同一个层面上兼容两者的折中之道的同时， : : 「相容论」却可以在不打折扣的意义上肯定两者各自的真实性， : : 承认两者或许不能在同一个层面或基准上同时为真。 : : 这种「相容论」听起来或许很怪， : : 但我想说明的是： : : 1. 「相容论」并不等同於「调和论」。 : : 2. 「相容（Compatible）」不一定是「可共量（Commeasurable）」的。 : : （例如，两个截然不同的观点， : : 　可能说的是同一件事情。） : : 如果我提的这两个论点是站得住脚的， : : 那麽我实在看不出来为何需要把人犯罪的责任归之於上帝。 : : 如果神真的「完全控制世界使得邪恶不出现」， : : 那不管人自不自由，「恶」都不可能存在， : : 所以在这前提下怎麽可能会有「恶」的问题？ : : 换句话说， : : 如果我们没有减损这两个对立的概念本身的真实性， : : 未曾试图采取某种调合论的立场， : : （「虽然上帝有绝对的主权， : : 　 但人仍然是不折不扣地自由的， : : 必须为自己的决定负责！」） : : 那麽你的疑虑就不会出现了。 : 对於这一段，不知道我有没有理解错，你的意思是想否定邪恶问题的前提二(邪恶存在)吗？ : 我不太理解这一段的用意。 : : 或许看到这你已经发现了那更尖锐的问题： : : 如果「相容论」能成立， : : 很多对上帝的质疑就可以被化解， : : 但是它真的能成立吗？ : : 这反而是更值得讨论的问题吧! -- 上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意图分裂中国领土脱离中国掌握 杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.16.141 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 114.45.16.141 (10/10 18:06) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 114.45.16.141 (10/10 18:09)