※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之铭言： : : 我认为理性是「在某一世界观中被认为是合理或明智的推论方式」。所以 : : 「我奉献得越多，功德越大」，这句话在民间信仰里面是理性的，并不会 : : 因为科学家认为「功德」不存在就不成为该世界观中的理性。 : 这个定义是绕圈圈。合理本身就指的是合於理性，而定义包含自身是有问题的。 : 描述中出现"推论"，其有效性还是依附於逻辑。 : 另外，出现新的描述"明智的"，其定义未知。 在理性未知的前提下，合理并不必然指涉合於「理性」。 我看到一个基督徒认真祷告，他认为祷告可以让他上天堂是「合理」的， 我研究他的思想、行为，而後才归纳出一套他的行为和言说模式，於是称 之为他的「理性」 这个定义在操作上并不会产生问题。因为「合理」是先验的，出自於信徒的 脑神经或内分泌作用，出於他的判断或审美观，出於他的经验或训练，总而 言之我们无法讨论他的具体动机，所以个人「合理」的判断比我们对他行为 所结论出来的「理性」判准更为优先。 换句话说，如果你期待我明确定义一套「方法」可以被称为理性，那是不可 能的，理性在我看来只是一种「行为模式」，他可以被填上不同的内涵。 : : 这边的「排除非真之命题」、「完备性/可靠性」、「实然的问题」三个词汇都 : : 是科学的立场。你想要排除的是在科学看来非真的命题，你想要的完备性是可 : : 以用科学去验证的完备性，你想要的「实然」，是科学的世界观下的实然面。 : 这应该是逻辑的立场，而非科学的立场。 : 而逻辑正是爲了探讨推论的本质而产生的公理系统。 : 违反逻辑的推论本身是无效的。 [略] : 逻辑的完备性／不完备性需要经过证明。 [略] : 在您做此推论之时，您还是得依照逻辑的框架进行，才能维持推论的可靠性。 : 所以很不幸的，还是无法跳出逻辑的框架。 我认为逻辑的使用是为了说服他人，而不会影响推论之结论是否正确。 人在面对不同的人和情况时常常使用不同的推论方式。而同时每个人也都会 有不同的喜好或偏见去选用不同的推论方式来实现自己的目的。这在社会学 中叫做「合理化」 以基督教为例，历史上的神学所使用的逻辑或理性系统总是变来变去， 其申论方式也随着基督教所散播的地方，所重视的面向而有所不同。 不同地方的信徒会选择合於他们习惯或被他们认为合理的方式来接受 某些信仰概念，也就是以他们习惯的逻辑来验证他们所相信的对象。 因此，「逻辑」只是一套对人类用语习惯的归纳，因为是归纳法，所以他 必然受限於取样的时空和社会、文化环境。不同的时空之下，都有可能取 样出不同的理性系统，这我前面已经说明过了。 不论你是否能够法判断那些逻辑真伪，都不会影响我的推论。只要我证 明「那些人认为合理的推论方式和现代逻辑期待的不同」，我的论点就 成立。「你」的判断，对别人「存在」与否并不构成任何影响。 如果你的方法论是所有被你认为不合理、无法想像的就不是正确的逻辑， 那世界上当然只会有一套逻辑，这还需要讨论吗...？ 如果你要说服我逻辑的必然性和公理性是演绎法可以推论出来的，那你必须 提出我无法反驳的，而且被历史上任何一种文化、语言都接受的「逻辑」。而 不是用「你的怀疑会导致相对主义」来搪塞别人的「怀疑」。 : 不理性有那麽糟吗？不理性也仅仅就是不理性而已。 : 人不需要凡事理性，应然之问题也非理性规范之范围。 : 只是在处理实然问题，或处理推论时，不理性无法得到有效之推论而已。 : 而我在讨论的也只有实然问题。 套用你的话，承认科学有科学的局限、偏见和立场又很难吗？你不能忍 受别人活在自己的世界里面活得很爽，一定要强迫他用你的方法思考吗 ？一定要承认你什麽是正确的，一定要跟着你相信什麽是错的吗？ : 您目前推论的有效性仍然依靠逻辑的可靠性，所以您还是必须在推论上符合逻辑。 : 而"一厢情愿"谬误限制了您这个推论的有效性。 [略] : 理发师悖论是无法判断真值的。而以理发师悖论为前提的推论也因此无法判断真假。 : 因此我不知道您的推论是否正确。 不想一相情愿的方法就是找到一个不会有人反对的客观标准 相反的，如果我不假设一个「绝对」的标准存在，「正确」也就无从产生 起，理发师悖论就不会是我的问题。世界上的理发师们不是头都剃得好好 的吗？你说说看，哪个理发师因为理发师悖论而剃不到头 :P 以基督教的诠释来说，既然每个人的诠释都不能摆脱偏见，诠释结果的「正 确性」也不会是我所关注的。我只关心这个诠释产生在什麽样的情境，他试 图解决什麽样的问题，他对什麽样的人有效，还有，他可以如何被现代人使 用。 因此，基督徒的圣经诠释并不能找到真理，相反的，是他们所认为的那套真 理在引导他们的诠释。(有本小书就是在讲这个东西，作者引用了一堆神学家， 最後证明这些神学家的「证明」本身都脱离不了原本的预设。现在人不在家 里，回去再补上) 如果你问我的观察和意见是不是偏见？我会说「是」。 就因为是偏见，所以我必须不断回到基督教的领域，从更多的层面观察他们， 使新的现象(文本)回来修正我的判断，这在诠释学里面叫做「诠释的循环」。 (你看，排成一个圆圈圈不就可以剃得到头了吗 :P ) 人文社会学科讲求的是尽量不带个人判断的观察，和不断回到田野现场修正、 验证个人评判的方法。理发师的悖论不可避免，所以解决办法就是尽量降低 悖论中所造成的风险。你要一口咬定人家不合逻辑一相情愿，恐怕不敢继续 往下推想，蒙着眼睛说他是悖论所以我们的怀疑到此为止才是一相情愿吧？ : 所以在讨论之前最好先定义清楚，才知道要讨论什麽。 : 若楚於无法定义的状态，那也就导致无法讨论之可能。 一开始就要求别人按照你的标准、方法来定义和使用词汇，我看想要讨论 也很有困难了..... -- 宗教是个人与他自己的孤独相处的东西....因此,宗教就是孤独, 如果你从未孤独,你就从未是宗教的! A.N. Whitehead --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.241.209 ※ 编辑: kockroach 来自: 211.74.241.209 (02/23 00:27)