FROM: http://www.funscreen.com.tw/head.asp?period=71 一人导演、独立品牌 专访《消失的王国－拱乐社》李香秀导演 报导 / 婷敬 李香秀导演的两部纪录片创作《消失的王国－拱乐社》和《南方澳海洋纪事》， 即将发行收藏版DVD，《消失的王国－拱乐社》花了六年的时间拍摄後制，等了 七年才正式发行。获得2004年金马奖最佳纪录片的《南方澳海洋纪事》则是耗时 三年拍摄制作，DVD也直到今年才正式出版。李导演抱着既然要做，就用心做到 最好的心。内文的印制、包装和文宣风格，导演几乎一手包办，细心用心的她， 包括文案的选择、印制厂商都亲自沟通，可谓一人导演、独立品牌，这两部DVD 除了完整保留《消》和《南》两部纪录片的电影版内容，还有增加DVD版特别收 录内容。《南方澳海洋纪事》DVD版特别收录了在当年片子完成在南方澳第三渔 港首映的现场实况，《消失的王国－拱乐社》则特别收录了纪念台语片五十周年 短片，让两部片更增添了典藏价值。导演也透露，近日将在诚品端点上架。 对於笔者来说，李香秀导演的创作，一直有很深的文化思考，藉由她的作品，观 众可以更进一步的了解台湾本土的庶民娱乐、百姓众生相，她亦是少数用影像建 构台湾文化版图的纪录片工作者之一，2005年完成的《南方澳海洋纪事》以科学 性的方式，长期田野追踪的方式，跟随着渔夫们出海捕鱼。在宽敞无边的海景， 徐徐微风吹来咸咸的海味里，渔船回港，一家人团聚，展现讨海人豁达乐天的个 性，本片也企图对於过往捕鱼业的兴盛和现今传统渔业的凋零与失传作一对照。 而《消失的王国拱乐社》谈的是台湾正宗的歌仔戏文化发展，以史的脉络贯穿谈 歌仔戏的繁华兴衰，影音对照的是昔日的繁华和今日的衰没，导演用影像，建构 并重现消失的王国「拱乐社」。本片导演以黑卡字幕表述，她对歌仔戏曲文化了 解和自我认同的过程。不管是历经六年的调查研究、档案蒐集编织出《消失王国 －拱乐社》三十年王国历史；或是出海远征拍摄的《南方澳海洋纪事》，导演在 此访问透露了她拍片生涯的辛酸血泪史及其甘苦谈，精采内容，详见本篇访问稿 。 能否请导演跟读者分别介绍近日即将发行ＤＶＤ的两部纪录片《消失的王国─拱 乐社》和《南方澳海洋纪事》。 李：《消失的王国─拱乐社》这部片主要是纪录一段光复後的歌仔戏史，也是一 段谈台语片开创史的影像作品；《南方澳海洋纪事》谈的则是有关海洋、有关渔 民的故事。我常这样界定《拱》，这部片用一个比较众生的角度，去看一段曾经 在台湾这块土地上所发生的历史，尤其着重在庶民娱乐上，也是一则关於拱乐社 负责人陈澄三的传奇史。《南》基本上我会将它看成是处理空间的，一部横看台 湾的一种空间记述，尤其着重在海洋这方面。歌仔戏和台语片在当时的那个年代 ，解严之前是比较压抑的，但在民间却是相当具有活力的主流娱乐，回头来看这 彷佛是台湾一部分的历史轨迹，我其实蛮好奇我的父字辈，他们那个年代是怎样 的娱乐方式；在决定拍这部片之前，当时我在美国费城天普大学念电影研究所， 将近有两年的时间没有回来台湾， 这段期间，我对台湾的一切念念不忘；我是 学影像的，往往可以很实质的在脑海中，建塑一个影像亲近它、感受它，但是对 台湾历史影像却是一片空白，尤其在美国看了当地公共电视台一系列美国经验的 纪录片，拍有关美国历史的东西，像甘乃迪刺杀事件、曾经有的石油危机、经济 恐慌…等等，他们都很用心在纪录这些，而且他们会去收纳一些独立制片拍的影 像作品，和美国历史有关的经验谈；我开始反问自己为什麽在我的脑海，对於台 湾的历史是一片空白，没有任何影像存在，记忆中的历史类纪录片也寥寥可数， 其实这是跟整个大环境、政治是有关系的，於是我选择在戒严的那个时代，禁忌 的主题和题材。在《南》中我处理的也是一个禁忌的题材，有关海洋的议题，那 是一个海禁的年代，过去的经验告诉我们，台湾是海岛国家，我们被海包围，但 也同时被海滩上的国防军人所包围，就连只是拍个海滩的影像(没有出海)都必须 通过国防部的公文才被允许，当然还有生活在海洋周围、岛屿边缘的那些人，更 能亲身体会海禁的这部分，而渔民在我的经验当中也是一个很陌生的族群；前後 做了这两部片子对我来说是有开创性的意义存在。 《消失的王国─拱乐社》和《南方澳海洋纪事》这两部片在去年都曾上过院线， 为什麽又想发行DVD？ 李：发行DVD是必经之路，之前几部上过戏院的纪录片都有发DVD，唯独　《南方 澳海洋纪事》一直没有发行，在讨论版和官方网站上引起很多人询问并关切这部 片，但因在寻找代理商和繁复的制片过程，让DVD的发行日期一再延迟，加上之 前《拱乐社》就已经让支持我的人等了七年，也让我愧疚七年，两部片子下来， 我之前也曾在网站上承诺《南》这部片一旦做出来不会让支持的人失望，是一部 值得珍藏的好片。 这两支DVD发行对你的意义是什麽？你如何去看待发行推广和纪录片工作者之间 的关系？ 李：去年《南方澳海洋纪事》上映的时候我单枪匹马上阵做宣传，以前曾在中影 的宣传部门待过，所以很清楚其实做一个宣传工作，需要很庞大的资源、金钱和 人力；而去年上映《南》时我其实没有什麽人力和钱，银行借来的资金有限，很 多钱不敢花，当时刚好卖座的票房有跨过新闻局补助的门槛，上院线那种经历很 恐怖，不只是钱、能力的问题还有压力，《南》去年的上映让我觉得好像突然「 转大人」，过去在国片的经验，面临到一个问题—当你在拍摄当中如何去面对观 众，每个导演都会在上映期有这种焦虑，我其实是第一次去学习如何面对经历， 这一连串从拍摄到面对观众，经历这些事後，宛如瞬间有所成长，因为过去都是 自己拍自己看，有少数人观看但是小众，第一次去面对这些彷佛是一个成人礼的 过程，虽然过程很苦痛，但是有所成长。回到DVD对我的发行意义，这部片子本 来就应该要被推广的(南方澳海洋纪事)，而我在等待另一部片子：《拱乐社》， 我在和发行商谈这两部片子时，大多人对《拱乐社》不熟，很难发行，於是这部 片子一直延迟，延到最後我觉得《拱乐社》这部片一定要拿出来巡回，让大家认 识它。今年我在提《拱乐社》映演计画时，正巧遇上台语片五十周年，我在推《 南方澳海洋纪事》的时候朋友告诉我那段期间刚好是海洋年。这两部片前後的都 刚好因应了年代性的意义，而《拱乐社》DVD的发行已经等了七年，在意义上我 希望大家手上都能有一片，也是一种除了戏院、巡回之外的推广模式，这是我一 直想做的，只是过去一直没有能力去做，我的片子是文化性很强，在这方面商业 性质是不足的，但通常这种片子都是国家单位制作比较多，而这部片子的发行对 我的意义是非凡的，不仅对我的影片受访人物和幕後工作人员都有一种交代，对 自己也有一种交代，将来甚至可以将片子扩及到大众做推广，这种意义是相当重 大的。 在身为创作者又要负责宣传推广，这两个工作和思维是很不一样的，彼此其实有 很深的矛盾，你如何看待电影创作者又要执行映演统筹的问题？ 李：我没有自己开公司，後来又教书，长期以来我一直是独立制片工作者，我一 直坚持独立制片的型态，其实也是希望让自己能保有独立制片的自由，我不希望 我所拍的东西还要经过编审，受人限制，还要符合他人的时间、规格甚至是他们 的语言，我个人是非常坚持独立制片这型态中，一种创作自由和作者观点。也因 为我一直是独立制片，所以当我跨到一个属於要去推广上映这件事的时候，没有 一种共识型态去运作，做起来就也点薄弱；而且我们独立制片往往花很多时间在 做片子，也投资很多金钱、当然也借了很多，如果我找一家公司，或许它可以推 的不错，也可以有些营利，然而导演却无法实质在金钱上有相对的回馈，仍无法 解决我的债务问题，也使我无法确定是不是有能力再拍第三部作品，所以我常常 在找一个对大家都有利的一个空间，我也曾试图去接案子，希望能找到一个作者 该有的创作空间，可是我失败了，於是我坚决，既然失败过就不要再走同样的路 ，於是坚持独立制片；但独立制片的条件是，至少要能养活自己，也不能老是在 欠钱。 《消失的王国─拱乐社》跟《南方澳海洋纪事》这两部片是不同的走向，你如何 看待两者之间的创作风格与题材选择的问题？ 李：这两部片当然不一样，一个是历史类的、一个是观察式的，在拍摄过程也是 很不一样的操作，《消失的王国─拱乐社》它必须是一个有完整计划的，拍摄完 毕之後要花很多时间做後制，後制的时间其实更冗长，因为它处理的是一个历史 的题材，也非常地严谨，不能太偏离话语，一个三十年的历史要如何放、如何结 构，整部影片我几乎都用口述历史来结构，我个人觉得口述历史对这部片来说是 生动的，很多人物现身说自己的故事，他们的神情语调自有其魅力；当初决定拍 这部片的，因为知道历史类的东西给人感觉有些枯燥，我一直试图找出一些路将 它活化，并让它生动的呈现这历史又不偏离历史的轨迹，让它有一种严谨性；另 外，我的素材运用很多元，还有旧景回顾—台湾第一部台语片《薛平贵与王宝钏 》中饰演女主角的吴碧玉，重新粉墨登台，在一个破落的戏院里，这是一个段落 ，我们寻回一些当年的纪录档案片，包括当时台语片，我一直思考如何去运用它 ，也因为这样，我们所花的时间更长，加上它（拱乐社）已经有三十年的历史了 ，拱乐社的负责人陈澄三所做的事情也很多，他不仅跨越歌仔戏，也跨越电影和 歌舞团。《南方澳海洋纪事》就不一样了，我是去观察南方澳一个特定取向「大 型围网」这个即将没落的产业，它会面临什麽样的未来，有一个另外的渔法即将 要取代它，可是这般的变迁在南方澳其实是不断翻演的；过去最原先的补鱼方式 可能是用钓的，後来又经过很多种渔法(补鱼的方式)不断变迁，包括南方澳的外 移人口，当时有很多来自琉球、澎湖和台湾本岛的人为了生活来此打拼，南方澳 在鼎盛时期曾经有过几坪大的地方住很多户人家；现在却不一样了，现在是联合 国，以前的南方澳外移来此的人就会定居，但现在的外移可能三五年就回去了， 像菲律宾、越南和大陆渔工，整个的景况已经改变了，我当下观察现在它所发生 的事情，然後勾勒出一个可能在未来会发生的一个悲观的远景，也纪录了渔民的 一些梦想—为生活打拼和他们的想法—如，不要再让下一代继续做这样的工作， 也透过了一个已经退休的渔捞业者，描述一段人与海的故事，带出背後渔民和海 不可分割的感情，(他在退休之後，在梦中还是会常常出现海的场景)，同时也呈 现出渔民本身一种比较豪迈的、粗犷的特有性格；《南方澳海洋纪事》是比较观 察式的，但两部片仍有一样的坚持，就是让人物自己说故事，我觉得让他们来说 故事会比较精彩一点，而不是我这个局外人帮他们表述描述他们的生活。 这两部片都是用十六厘米(底片)拍摄，因缘际会还是本来就这样设定？在这个 走向数位的时代，如果以後有机会，会不会用DV创作？ 李：我其实并不排斥用DV的方式拍片，但是要看题材是什麽，像《消失的王国─ 拱乐社》和《南方澳海洋纪事》用影片来拍绝对是最佳规格选择；从我学生时期 看VIDEO是一直在变化，从VHS、SUPER VHS到V8甚到DV，我在拍摄《拱乐社》时 还是一个使用HIGH 8的年代，我们学电影的，当然会学到如何使用VIDEO ，但从 长久保存的概念来讲，我会觉得用影片( FILM)来拍绝对会有它的价值存在，拍 这部片六年的期间数位变迁很快，像非线性剪接在我後面剪接期的那两年已经出 来，可是我已经来不及更换整个拍摄系统，那会花更多的钱。在这里我必须先说 一个故事，那时候当我在麦寮找到何基明导演当年为了拍台湾第一部台语片《薛 平贵与王宝钏》所拍摄的试镜画面，画面中的人物都是当时拱乐社的团员，看到 这个画面我个人是蛮感动的，就因为它是16厘米（底片拍摄的），所以可以从民 国四十四年保存到当时我找到这部片子的时间，(当时我是民国八十五年找到)， 中间跨越四十多年；其实当时我在拍片遇到很多困难，但是当我拿到那部16厘米 片子的时候，我其实非常感动，我觉得我当初规格的选择走是对的。至於《南方 澳海洋纪事》它是一部关於海洋的、大自然的，我觉得用影片来呈现会有一个它 该有的价值，本片我用超16厘米拍摄，转成HD，放映时又扫成35厘米，当时帮我 处理影像的友人告诉我《南方澳海洋纪事》从超16厘米转成35厘米是蛮成功的例 子，转得很漂亮。虽然它是纪录片，但在35厘米银幕上所呈现出来的海洋视野是 很开阔的，能将整个映像打入你的脑海里去。其实最後的拷贝是可以照原本用16 厘米，可是我拍的第一批片子在台北冲印厂过TC的时候，我先选择看35厘米的规 格，我一看当下就决定要用35厘米，可是当时的决定就注定要多花一百多万，我 的直觉、创作判断告诉我，不管是从海洋概念来讲，或是从大型围网来看，用35 厘米看很雄伟，如果用16厘米它就会被缩小，加上种种因素，势必是要用35厘米 来放映。 你目前於世新大学电影系教授影像制作等相关课程，对於提携、培育台湾影像新 人才上，有无看法和教学上的感想？ 李：一路走下来，其实我知道做为一个纪录片工作者所该有的、具备的一些特质 。如果你缺乏这些特质，最好不要走这条路，因为会走的很辛苦，不然就是走没 多久就停下来。吃苦耐劳是绝对要的，意志力也相当重要，纪录片本身就是在跟 时间赛跑，急不得；还有就是在金钱上也有很大的压力，往往一开始可能就不是 那麽顺利。其实我在教书的时候是蛮矛盾、挣扎的，本来应该是鼓励、培养一些 优秀的纪录片工作者，但因为这条路真的不好走，想到他们可能会面临的考验， 心中就很矛盾，教授他们是造就人材还是让他们去面临更大的考验？坦白说，在 这方面真正有兴趣的人自然会突显出来，所以在课堂上我不会强迫学生去做什麽 ，他们来修课，我把该教的都教给他们但从来不会刻意渲染「纪录片有多美好」 这种观念，更不会刻意建构在这条路上的美好远景。其实不只是我，今天在台面 上有所成就的纪录片工作者，大家都是在经过金钱、时间……等等压迫的磨练下 才可以站的出来，尤其我又是用底片拍摄，负担压力更远胜用DV拍摄，因为DV的 普及，一卷一小时的带子才一百多块，底片就不一样了，拍下去动辄几万块，一 天拍下去几万块就这麽没了。在教学方面我其实蛮顺其自然的，好的学生，真正 有所企图的，我对他们都会比较严厉一点。但说真的，学生来这里学习的目的很 多元，不一定是将来要当一个有成就的纪录片工作者，他可以只是一个很好的纪 录片观赏者，他可以将所学运用在拍摄活动，甚至是拍摄一些社区的东西，服务 社区，只要他懂得如何去运用、如何去引导，影响周遭的人都是好的。对我而言 ，纪录片是一本很好的、巨大的、动态的书，虽然少了文字，却可以给人很直接 的感动，在影片的时间里很快的知道内容面，有兴趣的可以再私下深入研究。 导演经过了两部比较长的纪录片拍摄和映演，之後有没有考虑朝剧情片发展？ 未来的计划又是什麽？ 李：我会继续拍纪录片，但需要时间蕴酿，像《拱乐社》和《南方澳》之间隔了 两三年，下一部片现在还在蕴酿当中，而且我们常喜欢说三部曲，我一直想再做 一部，自己觉得值得的、有价值的而且是当务之急的，或许是冷门的也没有关系 。至於剧情片方面，我最早是受剧情片的训练，後来反而去拍纪录片，一些老师 也对我在剧情片上有些期待，可是整体来讲，台湾的环境并不好，因此在这方面 我是顺其自然的；我一向喜欢去选择困难度很高的、极具挑战的，然而我现在会 觉得剧情片对我的困难度和挑战性很高，无论在资金的筹措或是人事的面对都是 很大的压力，因为以前一向是自己面对自己，需要工作组时自己去组合一个工作 组，很多时候是一个人可以做决定的，但剧情片往往不是一个人可以自己做决定 的，它有更复杂的人事互动要面对，还有在商业机制底下如何生存。像纪录片是 一个长久的思考，是永恒的，它的价值不用急於一时呈现，可以随着年份的增长 去展现的；但剧情片除了那些大师级的片子可以历久不衰、去影响大众之外，其 实有更多的片子是在瞬间就消失了。虽然剧情片在制作过程上可以面对不同的挑 战，但是面对未来，尤其在观众的压力上是远超过纪录片的。因此在剧情片方面 我就顺其自然，如果有机会也不会排斥，而在经过这麽多年的纪录片拍摄，到底 给了我什麽历练和生活经验，所以我其实蛮期待和好奇，如果我有机会做剧情片 ，这几年所累积下来的东西加诸在剧情片当中，会有什麽火花什麽成长，对我来 说这是一个大问号，而我很想去替这个大问号找到答案。 -- 戏曲板 看板《ChineseOpera》在哪？ 国家研究院 政治, 文学, 学术 WritingRes 研究 Σ文学研究院 ChineseOpera 戏曲 ◎戏曲 ＠ telnet://ptt.cc --

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