作者Pietro (☞金肃πετροσ)
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标题[新闻] 乐山雷世银主教晋牧，邯郸圣堂被迫清场
时间Thu Jun 30 21:36:19 2011
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作者: Pietro (☞金肃πετροσ) 看板: IA
标题: [新闻] 乐山雷世银主教晋牧，邯郸圣堂被迫清场
时间: Thu Jun 30 10:20:16 2011
标题:乐山雷世银主教晋牧，邯郸圣堂被迫清场
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【天亚社．中国乐山及邯郸讯】中国教会原订於今天（六月廿九日）产生两位新主教，但
二者命运迥异。
在西南部四川省，乐山教区未经教宗任命之下，祝圣雷世银神父为第五任主教，由中国天
主教爱国会主席、山东省临沂教区房兴耀主教担任主礼。
与此同时，华北河北省邯郸教区的候任主教孙继根神父自从三天前被公安人员强行带走後
，迄今未归，令祝圣礼被迫取消。
乐山祝圣礼在峨嵋山市拆楼村圣母玫瑰堂举行，其他六名襄礼主教分别是：唐山教区方建
平主教、万州（万县）教区何泽清主教、北京教区李山主教、宁夏教区李晶主教、聊城教
区赵凤昌主教，以及贵州（贵阳）教区萧泽江助理主教。他们一一在新主教头上覆手，整
个祝圣仪式在约千名信众及政府官员的见证下顺利进行。
所有主礼及襄礼主教均获得教廷承认，除了李晶主教及萧主教，其余都曾经参与近几年的
非法主教祝圣礼。
乐山祝圣礼是教廷於六月十一日发表「有关正确应用《天主教法典》第1382条之声明」，
澄清在无教宗任命的主教祝圣案件中主要参与者应负的责任後，首宗未经教宗任命的个案
。
四十八岁的雷主教在典礼後接受天亚社采访，被问及既然有教廷声明在前，为何仍坚持晋
牧，他说：「我个人可以无条件地服从普世教会，但也要考虑地方教会的根本利益问题。
经过这麽长时间，一年多前我该写信、该回答的都做了。」
他指出，乐山教区多年来形成的福传环境不能失掉。「你要理解我们要顾及本地教会的生
存发展，根据实际需要去做事，我们已别无选择，没有退路。」
对於网上有流言指教廷不批准与他的私德问题有关，雷主教说他从来「不信、不看、不传
」流言，并说：「我不怕炒作，但也不希望被炒作。」
邯郸教友要求释放候任主教
邯郸教区今天在其网站上贴出公告，要求当局释放孙神父，不满政府干预令祝圣礼无法如
期举行，以及致相关部门的抗议信函。可是，网站到下午已无法打开。
国内不少天主教网站也接到警告，必须删除与邯郸祝圣礼相关的报道和评论。
政府派来的大量便衣公安自昨晨起，驻守通往原订举行祝圣礼的曹庄天主堂各个路口。
教会消息人士指出，许多不知道情况的外教区神父和教友於昨天陆续前来，但是便衣人员
似乎比教友还要多。到了晚上，便衣强行驱散教堂及大院内的神父和教友离开，令气氛紧
张。教会工作人员为了教友的安全，劝喻他们尽量回去，但从外地来的教友苦於无处容身
。
对於在圣伯多禄圣保禄宗徒庆日发生的这两件伤痛事件，全国各地都有神父和教友发动祈
祷和守斋，祈求两位圣人为中国教会代祷。
有些人质疑国内是否有宗教信仰自由，他们还怎能信任国家的宗教政策。其中一位邯郸天
主教徒说：「听说乐山教区也在同一天祝圣主教，
为甚麽他们可以，我们却不能？」
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◢ ◥◣◢◤◣ ★◢▌ ▌ π ▌ ▌ With blood and rage of crimson red,
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█◢◥◥█████◣◥▌ ● ▌ We'll burn you all--That is your fate !
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◆ From: 111.242.2.37
※ Pietro:转录至看板 Catholic 06/30 11:05
1F：推 lotayuyuejia:中共不能忍政被干涉正如梵蒂冈教廷不能忍神权被干涉 06/30 14:55
2F：→ Pietro:主教既非官亦非委 无政之权 06/30 15:13
3F：推 ssarc:中共真的是脑袋有问题，连宗教也要插手，重点是那宗教一不违 06/30 18:47
4F：→ ssarc:法、二和中共无关，中共是不是一有东西没办法管就浑身不对劲 06/30 18:48
5F：→ bxdfhbh:历史上没有官职的主教插手政治的前例太多了吧。欧洲历史上 06/30 19:26
6F：→ bxdfhbh:主教还能当选帝侯呢。 06/30 19:27
7F：→ Pietro:你的论点矛盾,当时的主教就是身兼官职,而非无兼官职者 06/30 19:33
8F：→ Pietro:由於主教兼官职所以欧洲才引发叙任权争执 06/30 19:33
9F：→ Pietro:为了避免继续的冲突及教权的没落,才开始禁止主教兼任官职 06/30 19:34
10F：→ Pietro:有兴趣可以参考左岸教授丛日云先生所着的 06/30 19:37
11F：→ bxdfhbh:他们是因为身为大主教所以才出任掌玺大臣的，而不是相反。 06/30 19:37
12F：→ bxdfhbh:他们插手政治也是以教会的身份插手的，而不是代表了官僚。 06/30 19:37
13F：→ Pietro:〈在上帝与凯萨之间：基督教二元政治观与近代自由主义〉 06/30 19:38
14F：→ Pietro:但是他们是同时兼任官职没错啊,那现在被抓的神父有即将接 06/30 19:39
15F：→ Pietro:任什麽大官吗? 06/30 19:39
16F：→ bxdfhbh:近代插手政治的也有啊，东欧剧变的时候天主教就出了大力。 06/30 19:40
17F：→ Pietro:大主教兼任大臣,所以有叙任权争执,那麽当他们没有政治实权 06/30 19:40
18F：→ Pietro:那管啥呢? 06/30 19:40
19F：→ bxdfhbh:我说的是，他们插手政治和是否出任大官不一定有关。不出任 06/30 19:41
20F：→ bxdfhbh:大官一样可以插手政治。 06/30 19:41
21F：→ Pietro:舆论跟实权差很多吧? 06/30 19:41
22F：→ bxdfhbh:他们不是因为出任了大臣才有政治势力的，而是具有了政治 06/30 19:41
23F：→ Pietro:所以呢?就被抓了? 06/30 19:41
24F：→ bxdfhbh:势力才被邀请出任大臣的，这个你要明白。 06/30 19:41
25F：→ Pietro:那个时代是以教会身分兼任大臣 06/30 19:42
26F：→ bxdfhbh:插手政治，不一定要出任实权大臣。历史上他们就是先具有势 06/30 19:42
27F：→ Pietro:对啊,我说当时的教会操有政治实权,现在可没有了 06/30 19:42
28F：→ Pietro:现在只是区区的宗教团体 06/30 19:43
29F：→ bxdfhbh:力才出任大臣的，而不是相反。现在说的就是有政治势力。 06/30 19:43
30F：→ bxdfhbh:当时的教会不是因为出任大臣才操有政治势力的。 06/30 19:43
31F：→ Pietro:当时拥有政治权力,得以有政权的位子,那现在有吗? 06/30 19:43
32F：→ Pietro:你说的和我说的差在哪?请问中国的教会拥有啥麽政治实权? 06/30 19:44
33F：→ bxdfhbh:所有的一神教，都天然拥有政治势力。一神教的虔诚信徒都被 06/30 19:44
34F：→ bxdfhbh:洗脑了。 06/30 19:44
35F：→ bxdfhbh:所以要从一开始限制一神教的发展。 06/30 19:44
36F：→ Pietro:拥有政治上的实力而得以任官,跟我说得当时的主教兼任官有 06/30 19:45
37F：→ Pietro:是喔 06/30 19:45
38F：→ Pietro:Who watch the watchman? 06/30 19:45
39F：→ bxdfhbh:当初他们出任政权的位子，是因为有势力，因此他们即便不出 06/30 19:46
40F：→ bxdfhbh:任位子，一样有势力。现代也类似。 06/30 19:46
41F：→ Pietro:关键报告(还是重装任务)看太多了 06/30 19:46
42F：→ Pietro:请问中国的教会有什麽政治实权? 06/30 19:46
43F：→ bxdfhbh:中国的传统，watchman是世俗的人。反正世俗势力再不好，最 06/30 19:47
44F：→ Pietro:如果真的有实权,那现在的许多欧洲国家就不会接受安乐死和 06/30 19:47
45F：→ Pietro:同志婚姻了 06/30 19:47
46F：→ bxdfhbh:多就一两代人，可宗教的影响就是根深蒂固。 06/30 19:47
47F：→ Pietro:舆论能力和政治实权是不同的 06/30 19:47
48F：→ Pietro:是喔 06/30 19:48
49F：→ bxdfhbh:你可以看，接受安乐死和同志婚姻的阻力有多大，这都是宗教 06/30 19:48
50F：→ bxdfhbh:的影响力，体现了宗教的势力。这还是在新教国家。 06/30 19:48
51F：→ bxdfhbh:接受安乐死和同志婚姻的阻力，就体现了宗教可以深深地影响 06/30 19:49
52F：→ bxdfhbh:政治。 06/30 19:49
53F：→ Pietro:西班牙:天主教国家但有同志婚姻 06/30 19:49
54F：→ Pietro:荷兰:新教国家,第一个 06/30 19:50
55F：→ Pietro:你说这麽多,那我请问一下中国的教会有什麽实权? 06/30 19:50
56F：→ bxdfhbh:西班牙通过同志婚姻的时候，投赞成票的都不是虔诚信徒吧， 06/30 19:51
57F：→ Pietro:就算他们有舆论上优势,那依旧不是实权 06/30 19:51
58F：→ bxdfhbh:当时天主教造成的政治阻力有多大你也明白。 06/30 19:51
59F：→ bxdfhbh:他们的影响力不仅仅是舆论，已经深入到社会所有层面，包括 06/30 19:51
60F：→ Pietro:何况在教徒占少数的中国,舆论能力更不足为奇了 06/30 19:52
61F：→ bxdfhbh:政治。 06/30 19:52
62F：→ Pietro:他们如果真有实权,那也不会通过啊 06/30 19:52
63F：→ bxdfhbh:所有的虔诚信徒都是他们思想上的奴隶，为他们所驱使。 06/30 19:52
64F：→ bxdfhbh:以西班牙为例，反对的都不是虔诚信徒。 06/30 19:53
65F：→ Pietro:拥有舆论间接的影响政治,跟能够签个名就改变法案可是不同的 06/30 19:53
66F：→ bxdfhbh:欧洲是通过启蒙运动，严重削弱了宗教的思想控制力才获得 06/30 19:53
67F：→ bxdfhbh:政治上的自由的，我们何必再让自己套上圈子？ 06/30 19:53
68F：→ Pietro:你只是做了假设罢了 06/30 19:53
69F：→ Pietro:那中国的教会拥有启蒙前的实权吗? 06/30 19:54
70F：→ bxdfhbh:要知道，欧洲人大多数宗教虔诚度已经非常淡化了——也就是 06/30 19:54
71F：→ dimer:那中国大陆到处都是天主教虔诚信徒? 06/30 19:54
72F：→ bxdfhbh:说只有严重削弱的天主教才是好天主教——也就是说天主教天 06/30 19:54
73F：→ bxdfhbh:然不好。 06/30 19:54
74F：→ Pietro:西方的启蒙有通过对教会人员的逮捕或是政治操控神职人员选 06/30 19:54
75F：→ Pietro:拔吗? 06/30 19:55
76F：→ bxdfhbh:天然不好的东西，为什麽要让其发展到到处都是？如果到处都 06/30 19:55
77F：→ Pietro:射的一地 06/30 19:55
78F：→ bxdfhbh:是这种不祭拜祖先的一神教徒，那都迟了。 06/30 19:55
79F：→ bxdfhbh:你知道宗教战争的时候，双方的屠杀有多惨烈吗？ 06/30 19:55
80F：→ Pietro:西方启蒙减除了只有政治实权,那从未获得实权的中国教会 06/30 19:55
81F：→ bxdfhbh:瑞士这种自愿合并的民主共和国，内部都杀得人头滚滚了。 06/30 19:56
82F：→ Pietro:为何必须操控神职选拔? 06/30 19:56
83F：→ Pietro:天主教拜祖先喔 06/30 19:56
84F：→ bxdfhbh:这种东西很恶劣，我为什么非要先让自己套上圈子，再去摆脱 06/30 19:56
85F：→ bxdfhbh:呢？ 06/30 19:56
86F：→ Pietro:那都是因为宗教握有实权阿,那现在根本没有实权的中国教会呢 06/30 19:57
87F：→ bxdfhbh:天主教只是给祖先排位送花而已，绝对不拜的。 06/30 19:57
88F：→ Pietro:你确定? 06/30 19:57
89F：→ bxdfhbh:宗教为什麽会有实权？还不是自己天然就有势力。 06/30 19:57
90F：→ Pietro:那只要不让其获得政治实权就好啦?那能让政治操控宗教吗? 06/30 19:58
91F：→ Pietro:天然咧 06/30 19:58
92F：→ bxdfhbh:一神教本身就是一种把人洗脑为任其驱使的奴隶的思想。 06/30 19:58
93F：→ Pietro:欧洲现在可没有操控宗教,再拿掉实权後他们有管吗? 06/30 19:59
94F：→ bxdfhbh:他们不是因为获得政治职务而有政治实权的，而是先有政治势 06/30 19:59
95F：→ bxdfhbh:力才出任职务的。 06/30 19:59
96F：→ Pietro:喔喔开始抹色彩了 06/30 19:59
97F：→ Pietro:所以中国的教会拥有政治实力吗?你在说啥啊? 06/30 19:59
98F：→ bxdfhbh:欧洲是靠着大家都不怎麽信这个玩意了才获得摆脱的。 06/30 19:59
99F：→ bxdfhbh:我只是叙述事实而已，何来抹色彩？ 06/30 20:00
100F：→ Pietro:怕他们操控政治只要让其没有政治实权即可,那根本不是关押 06/30 20:00
101F：→ Pietro:无辜神职人员的藉口啊,我说过很多次欧洲只有减除实权而无 06/30 20:01
102F：→ bxdfhbh:他们是天然拥有政治势力的，所以从一开始就要限制其发展。 06/30 20:01
103F：→ Pietro:关押无罪神职人员,也没介入主教选拔 06/30 20:01
104F：→ bxdfhbh:无辜？他们拒绝接受政府的监管，只听梵蒂冈的所以才被抓。 06/30 20:01
105F：→ Pietro:那不是关押无罪之人的藉口 06/30 20:01
106F：→ Pietro:他们犯了什麽法啊? 06/30 20:02
107F：→ bxdfhbh:不挑衅政府的不都活动得好好的。现在弱的时候就不听话了， 06/30 20:02
108F：→ Pietro:他们根本没有你说的政治势力耶 06/30 20:02
109F：推 ssarc:中共乾脆在宪法直接写中共只承认一个宗教，他叫做政府 06/30 20:02
110F：→ bxdfhbh:等信徒多了政治势力岂不是更大了。 06/30 20:02
111F：→ Pietro:政府就是绝对的? 06/30 20:02
112F：→ bxdfhbh:政府是世俗的，就凭这一点就比一神教好。 06/30 20:03
113F：→ Pietro:反正中共又不是民主国家,信徒再多也没办法干政 06/30 20:03
114F：→ Pietro:世俗者也需要$啊 06/30 20:03
115F：→ bxdfhbh:他们听梵蒂冈的，效忠梵蒂冈，拒绝接受政府监管，这就体现 06/30 20:03
116F：→ bxdfhbh:了他们在政治上的立场。 06/30 20:03
117F：→ Pietro:射在脸上的技术 06/30 20:03
118F：→ Pietro:所以不准有不同立场? 06/30 20:04
119F：→ bxdfhbh:而他们的信徒都是死忠於教会的。 06/30 20:04
120F：→ Pietro:如果真得是这样就不会有听政府的话的神职人员了(摊 06/30 20:04
121F：→ bxdfhbh:为什麽说要写只承认一个宗教？接受政府监管的教会都好好的 06/30 20:05
122F：→ Pietro:不论是教会形成的,还是政党,都会形成不同立场 06/30 20:05
123F：→ bxdfhbh:这些被抓的人都是听梵蒂冈而拒绝接受政府监管的。 06/30 20:05
124F：→ Pietro:世俗就是绝对的喔 06/30 20:06
125F：→ Pietro:他们在宗教上听梵蒂冈,但有犯法吗? 06/30 20:06
126F：→ bxdfhbh:一个拒绝接受世俗政府监管的天主教势力，发展大了会怎样在 06/30 20:07
127F：→ bxdfhbh:历史上写得清清楚楚。 06/30 20:07
128F：→ Pietro:有喊要独立吗?有说要直选吗?有说要把中华人民共和国 06/30 20:07
129F：→ Pietro:改名成神圣中华邦联吗? 06/30 20:07
130F：→ Pietro:西方改革也没做出中国政府做的事喔 06/30 20:08
131F：→ Pietro:连把有实权的压成没实权的都没这样做了,预防有权有必要这样 06/30 20:08
132F：→ Pietro:?天啊 06/30 20:08
133F：→ bxdfhbh:他们可不仅仅在宗教理论上听梵蒂冈的，他们在教徒事务管理 06/30 20:09
134F：→ bxdfhbh:上都是听梵蒂冈的。 06/30 20:09
135F：→ bxdfhbh:欧洲天主教也没有从一开始就说要发展成後来那样啊。 06/30 20:09
136F：→ Pietro:历史告诉我们绝对的权利造成腐败,但没告诉我们不同的意见就 06/30 20:09
137F：→ Pietro:该死 06/30 20:09
138F：→ bxdfhbh:西方宗教改革时期确实没有这样做，都是直接杀掉的。 06/30 20:09
139F：→ bxdfhbh:西方就是靠着在宗教改革期间的不同意见就该死，才摆脱了中 06/30 20:10
140F：→ Pietro:教徒管理有到政府的人民管理的程度吗? 06/30 20:10
141F：→ bxdfhbh:世纪的恐怖。 06/30 20:10
142F：→ bxdfhbh:教徒管理是管理到心灵，管理到思想，比政府管理深入多了。 06/30 20:10
143F：→ Pietro:西方对可没有直教抓无犯法神职人员和操控选举 06/30 20:11
144F：→ Pietro:所以政府就能管了? 06/30 20:11
145F：→ Pietro:喔喔更正世俗就能管到心里了? 06/30 20:12
146F：→ bxdfhbh:宗教改革期间，不但杀天主教的，就是很多无辜都被杀了。 06/30 20:12
147F：→ Pietro:所以你说的是思想犯阿 06/30 20:12
148F：→ bxdfhbh:医学家塞尔维特就是被新教徒杀死的。 06/30 20:12
149F：→ Pietro:那请问现在他们在中国有宗改时期的实权吗? 06/30 20:12
150F：→ bxdfhbh:是啊，不应该管到心里，所以对那些管到心里的势力就要打击 06/30 20:13
151F：→ bxdfhbh:这不是很正常吗？ 06/30 20:13
152F：→ bxdfhbh:为什麽你非要中国走西方的失败的老路呢？西方是靠着杀得人 06/30 20:13
153F：→ Pietro:接收管理到心理的势力不叫管理到心理? 06/30 20:13
154F：→ bxdfhbh:头滚滚才摆脱，中国为什麽非要再纵容他们发展？ 06/30 20:13
155F：→ Pietro:西方是宗教有实权才开始改革的,中国连实权都还没出现呢 06/30 20:14
156F：→ bxdfhbh:所以要限制这些管理到心里的一神教势力。 06/30 20:14
157F：→ Pietro:那只要不让他们握实权,就跟西方现在一样就好啦 06/30 20:14
158F：→ bxdfhbh:他们不是因为获得政治职务而有政治实权的，而是先有政治势 06/30 20:15
159F：→ bxdfhbh:力才出任官职的，这还要我重复多少遍？ 06/30 20:15
160F：→ Pietro:这根本不是限制势力好不好,藉由选出自己属意的神职, 06/30 20:15
161F：→ Pietro:我没说官职啊 06/30 20:15
162F：→ bxdfhbh:西方现在是靠着大家都不怎麽信了才这样的。一个思想只有大 06/30 20:15
163F：→ bxdfhbh:家都不怎麽信了才是好的思想，这种思想为什麽不该限制？ 06/30 20:16
164F：→ Pietro:那连信都没信的中国咧? 06/30 20:16
165F：→ bxdfhbh:你说的实权，不就是指的是中世纪的世俗职务？ 06/30 20:16
166F：→ Pietro:我说的是限制实权啊?而非操控任职啊 06/30 20:17
167F：→ bxdfhbh:“连信都没信的”的话，那些叫屈的信徒哪来的？ 06/30 20:17
168F：→ Pietro:我说世俗职务时就已经把实权算在内了好不? 06/30 20:17
169F：→ Pietro:教徒有那麽多吗? 06/30 20:17
170F：→ bxdfhbh:现在就是在从开头就限制他们获得实权啊，可是他们拒绝政府 06/30 20:18
171F：→ bxdfhbh:的监管。 06/30 20:18
172F：→ Pietro:西方信的虔诚的比例绝对比中国高 06/30 20:18
173F：→ bxdfhbh:不受监管的一神教势力，发展大了本身就是一股政治势力，要 06/30 20:18
174F：→ bxdfhbh:知道虔诚信徒是教会的思想奴隶。 06/30 20:18
175F：→ Pietro:但他们对其并无监管 06/30 20:18
176F：→ Pietro:而是只减除宗教对政治的实权 06/30 20:19
177F：→ bxdfhbh:西方虔诚信徒也是听从教会的教诲的，其本身就是西方政治上 06/30 20:19
178F：→ Pietro:我说过很多是舆论影响是舆论影响,这不是实权 06/30 20:19
179F：→ bxdfhbh:教会政治势力的依靠。 06/30 20:19
180F：→ Pietro:西方依旧没有中国这种吃乾抹净的作法 06/30 20:20
181F：→ bxdfhbh:他们不仅仅是舆论影响，他们本身就是对教会完全服从。教徒 06/30 20:20
182F：→ Pietro:射到你脸上了? 06/30 20:20
183F：→ bxdfhbh:这些人的本身就是势力。政治势力本来就是人组成的。 06/30 20:20
184F：→ Pietro:那是舆论,教会没办法签个文件就改变法案 06/30 20:21
185F：→ bxdfhbh:宗教改革、宗教战争时期可不是监管，而是直接杀掉。现在是 06/30 20:21
186F：→ bxdfhbh:和平了而已。 06/30 20:21
187F：→ bxdfhbh:那不是舆论，信徒本身就是教会的力量，不仅仅舆论。 06/30 20:21
188F：→ Pietro:西方在夺走实际权力後也没有做出这种控管 06/30 20:21
189F：→ bxdfhbh:虔诚信徒自己就可以投票，可以出任公职或者议员。 06/30 20:21
190F：→ Pietro:这是舆论 06/30 20:22
191F：→ Pietro:中国有这种好处啦? 06/30 20:22
192F：→ Pietro:中国有民主投票喔? 06/30 20:22
193F：→ bxdfhbh:投票、出任公职都不是舆论，而是参政从政。 06/30 20:22
194F：→ bxdfhbh:我说的是信徒势力在西方的体现啊，又开始跑题吗？ 06/30 20:23
195F：→ Pietro:对啊西方的信徒能投票,那西方有管主教任职吗? 06/30 20:23
196F：→ bxdfhbh:教会的力量，体现在他们的信徒身上。政治本身就是人构成的 06/30 20:23
197F：→ Pietro:你才跑题咧 06/30 20:23
198F：→ Pietro:那西方有作出这种管制吗? 06/30 20:23
199F：→ bxdfhbh:政治本身就是由人组成的。信徒多了，政治势力本身就大了。 06/30 20:23
200F：→ bxdfhbh:而这种信徒构成的政治势力，在西方的体现是投票和参政，我 06/30 20:23
201F：→ Pietro:没有啊大哥,宗教改革割除权力後就啥都没做了 06/30 20:24
202F：→ bxdfhbh:说的不是很清楚吗？ 06/30 20:24
203F：→ bxdfhbh:啥都没做？你真的读过西方的历史吗？ 06/30 20:24
204F：→ Pietro:那西方跟本没有做出管制唉 06/30 20:24
205F：→ bxdfhbh:我建议你多读一读西方的历史书。 06/30 20:24
206F：→ Pietro:你在公杀小朋友?我说拉西方的政府没有管制教会神职任职 06/30 20:25
207F：→ bxdfhbh:光是罗马的教皇国就存在到了近代了，到1870年才灭亡。 06/30 20:25
208F：→ Pietro:你强调的宗改是有作出割除权力的动作,但之後呢? 06/30 20:25
209F：→ Pietro:那何况是既没民主投票,教徒也从没那麽多的中国? 06/30 20:26
210F：→ Pietro:宗改割除权力後西方既没有管主教任职,没有 06/30 20:26
211F：→ Pietro:那中国何必管任职?只要不让他们有实权即可,信徒根本不是理 06/30 20:27
212F：→ Pietro:由吧? 06/30 20:27
213F：→ Pietro:不论如何的宗改,在制造出无权的教会体系後,他们并无做出这 06/30 20:28
214F：→ bxdfhbh:政治本身就是由人组成的。信徒多了，政治势力本身就大了。 06/30 20:29
215F：→ bxdfhbh:现在的信徒确实不多，但是发展大了後呢？ 06/30 20:29
216F：→ Pietro:种防堵行为,中国不需重蹈覆辙没错,那只要避免握权啊 06/30 20:29
217F：→ bxdfhbh:西方国家的教徒在政治生活中的影响力极大，中国不能走覆辙 06/30 20:29
218F：→ bxdfhbh:他们本身就是一种政治势力，天然有政治权力。 06/30 20:29
219F：→ Pietro:西方历史上的宗教实权不仅仅是因为信徒多 06/30 20:30
220F：→ bxdfhbh:现在都拒绝监管了，将来发展大了就是心腹之患了。 06/30 20:30
221F：→ Pietro:天然有政治力的时候表示他们就是人民本身 06/30 20:30
222F：→ bxdfhbh:不是因为信徒多，而是因为所有人都是信徒，对吧？就是君主 06/30 20:30
223F：→ Pietro:我再问一次西方有兼管吗? 06/30 20:30
224F：→ bxdfhbh:都依赖神职人员才能保证其统治的合法性。中国不能重蹈覆辙 06/30 20:30
225F：→ Pietro:那是以政建立起来的,单靠传教可做不来 06/30 20:31
226F：→ bxdfhbh:为什麽要中国重蹈覆辙呢？ 06/30 20:31
227F：→ Pietro:中国有想立他们为国教吗?没有嘛 06/30 20:32
228F：→ Pietro:西方自己不想重蹈覆辙都没做出这类监管了,那中国咧? 06/30 20:32
229F：→ bxdfhbh:罗马也不想让天主教成为国教的。 06/30 20:33
230F：→ Pietro:中国只要不让\他们有实权到能立国教,那又何需这样操控? 06/30 20:33
231F：→ Pietro:是喔 06/30 20:33
232F：→ bxdfhbh:西方自己已经在覆辙里了，中国没必要去重蹈。 06/30 20:33
233F：→ Pietro:西方的宗教已经在没有操控下存在了喔 06/30 20:34
234F：→ Pietro:中国避免重蹈只需不让教会变成政权持有者,信徒根本不是重点 06/30 20:34
235F：→ bxdfhbh:西方的罗马文明已经消亡了哦 06/30 20:35
236F：→ bxdfhbh:罗马也不想让教会变成政权持有者，结果信徒才是重点。 06/30 20:35
237F：→ Pietro:你说信徒是政治力,那就只是舆论上的声音持有啊 06/30 20:35
238F：→ Pietro:罗马结束了但是教会依然在各国中而没有被这样控管 06/30 20:35
239F：→ Pietro:而这些国家依旧没受到操控耶 06/30 20:36
240F：→ Pietro:现在中国作的不叫预防好不好 06/30 20:36
241F：→ Pietro:西方没有实权的教会是存在的喔 06/30 20:37
242F：→ Pietro:补充有信徒而没实权 06/30 20:37
243F：→ bxdfhbh:信徒本身就是政治力，不仅仅是舆论，政治本身就是人组成的 06/30 20:37
244F：→ bxdfhbh:罗马的信徒也没有实权，但是最後什麽结果大家都知道。 06/30 20:37
245F：→ Pietro:npc 06/30 20:38
246F：→ Pietro:罗马的政府把教会当成手段啦 06/30 20:38
247F：→ Pietro:那中国只要不去把教会(或任一宗教)当成手段立国教就好啦 06/30 20:38
248F：→ bxdfhbh:罗马为什麽会出现把教会当手段的人？还不是因为教会的势力 06/30 20:39
249F：→ bxdfhbh:规模之大，以至於支持谁就可以当谁当皇帝。 06/30 20:39
250F：→ Pietro:西方现在的教会就是有信徒又没有实权又不受这种控管的例子 06/30 20:39
251F：→ bxdfhbh:谁知道中国将来会不会有乱子？现在中国是和平时期，所以要 06/30 20:39
252F：→ Pietro:先有鸡还是先有蛋? 06/30 20:40
253F：→ bxdfhbh:乘着国家和平限制这种邪教的传播。 06/30 20:40
254F：→ bxdfhbh:如果天主教只是一个无足轻重的小教会，会有人拿它当手段吗 06/30 20:40
255F：→ Pietro:现在作的不是限制耶,是利用教会体系去管心里吧? 06/30 20:40
256F：→ bxdfhbh:西方古典文明已经被毁掉了，现在好不容易摆脱一点的状态， 06/30 20:41
257F：→ bxdfhbh:居然被人当模范。 06/30 20:41
258F：→ Pietro:如果真的这麽糟,应该是禁止非自己去立主教吧? 06/30 20:41
259F：→ Pietro:是喔 06/30 20:41
260F：→ bxdfhbh:现在是限制管理天主教的发展啊。共产党根本不希望教会发展 06/30 20:42
261F：→ bxdfhbh:壮大，更别说利用教会体系去管心里。 06/30 20:42
262F：→ Pietro:那为何还去立主教呢? 06/30 20:42
263F：→ Pietro:如果是限制发展,那为什麽官方爱国会还担心主教不够? 06/30 20:43
264F：→ Pietro:还立乐山而抓神职人员? 06/30 20:43
265F：→ Pietro:避免握权应该是不让人信教而非去帮他们立主教吧? 06/30 20:44
266F：→ bxdfhbh:因为要立一个听话，服从监管的主教啊，现在被抓的是拒绝服 06/30 20:44
267F：→ bxdfhbh:从的。 06/30 20:44
268F：→ Pietro:还有啊.现在的西方教会是真的有很多信徒且没权力喔 06/30 20:45
269F：→ bxdfhbh:现在政府是允许信仰自由的，只是必须服从政府的监管。 06/30 20:45
270F：→ Pietro:那还说没有想管心理? 06/30 20:45
271F：→ Pietro:服从监管是自由喔 06/30 20:45
272F：→ bxdfhbh:没权力？同性恋结婚的巨大政治阻力是假的？ 06/30 20:46
273F：→ Pietro:ㄟㄟ我让你自由选择上课班级,但是班主任都是同一人 06/30 20:46
274F：→ bxdfhbh:管的是这些教会，只是教会本身在管人的心里。 06/30 20:46
275F：→ Pietro:但西班牙这个信徒众多国家通过啊 06/30 20:46
276F：→ bxdfhbh:对，你说的没错，但是授课老师你可以自己挑选。 06/30 20:46
277F：→ bxdfhbh:你可以信仰天主教，这是你的自由，不干涉，但是教会必须在 06/30 20:47
278F：→ bxdfhbh:监管之下。 06/30 20:47
279F：→ Pietro:对啊,ㄟㄟ我要求你老师教你什麽东西,我没管你学什麽 06/30 20:47
280F：→ Pietro:监管=没控制心理?喔喔喔 06/30 20:47
281F：→ bxdfhbh:错，从来没有要求你老师教你什麽东西，老师只要服从学校的 06/30 20:48
282F：→ bxdfhbh:秩序就可以随意教授自己的观点。 06/30 20:48
283F：→ Pietro:我监管了你的汽油选择,我没管道你的汽车运作, 06/30 20:48
284F：→ bxdfhbh:监管就等於控制心理?社会上监管的事情多了去了，公司监管 06/30 20:48
285F：→ bxdfhbh:员工的工作就叫做控制员工的心理？ 06/30 20:49
286F：→ bxdfhbh:错，从来没有监管汽油选择，只是要求你的汽车不能违法。 06/30 20:49
287F：→ Pietro:没有啊,但是公司对於有营运权的主管的任命可是操控了公司 06/30 20:49
288F：→ Pietro:的运作 06/30 20:49
289F：→ bxdfhbh:操控公司的运作，但是没有操控心理吧？ 06/30 20:50
290F：→ Pietro:公司又不是你说的会管道心理的组织 06/30 20:50
291F：→ bxdfhbh:政府也不是啊，政府根本没有去监管心理，监管心理的是教会 06/30 20:50
292F：→ Pietro:你自己说教会是管到心理的组织的,那监管这个组织的组织呢? 06/30 20:50
293F：→ bxdfhbh:监管这个组织的组织，监管的对象是组织，是组织的领袖，而 06/30 20:51
294F：→ Pietro:选了自己喜欢的监管者就没有监管到了? 06/30 20:51
295F：→ bxdfhbh:不是这个组织所监管的人心。 06/30 20:51
296F：→ bxdfhbh:不是选择监管者，而是监管者要求被监管的主教必须服从。 06/30 20:52
297F：→ Pietro:组织的领袖会碰到心理,那这个领袖如果是你喜欢且你认命的 06/30 20:52
298F：→ Pietro:那你就完全没碰到那些人的心理,嗯真是神奇 06/30 20:52
299F：→ bxdfhbh:任命也是在这个组织内任命啊，又不是外派。更何况现在中共 06/30 20:53
300F：→ bxdfhbh:政府试图推行和梵蒂冈双重承认，就是一个受到梵蒂冈承认的 06/30 20:53
301F：→ Pietro:喔喔你管理了这块地,而且你必须听我的,好这块地没有被我碰 06/30 20:53
302F：→ Pietro:到 06/30 20:53
303F：→ bxdfhbh:人，只要服从政府，就可以出任主教，这是双重承认。只是 06/30 20:53
304F：→ bxdfhbh:梵蒂冈总是想完全操控，所以出了很多摩擦。 06/30 20:53
305F：→ Pietro:是喔,那为何抓这人? 06/30 20:54
306F：→ bxdfhbh:政府任命，也是在教会内部挑选听话服从的人啊，而且教会自 06/30 20:54
307F：→ Pietro:梵蒂冈事後认同多少的先被政府任命的主教你知道吗? 06/30 20:54
308F：→ bxdfhbh:身的运作也是按照宗教模式运作，政府并不干涉宗教事务。 06/30 20:55
309F：→ bxdfhbh:这不能按照你说的这样吧，毕竟不是直接上下级管辖。 06/30 20:55
310F：→ Pietro:中国至今才选一个先被教会任命的,但那之前许多先被政府选立 06/30 20:55
311F：→ bxdfhbh:双方先有沟通的，梵蒂冈发现自己拧不过了才同意的。 06/30 20:56
312F：→ Pietro:都选出领导人了还没干涉事务? 06/30 20:56
313F：→ bxdfhbh:抓这个人是因为这个人不服从政府监管啊，不是一个服从听话 06/30 20:56
314F：→ bxdfhbh:的人。 06/30 20:56
315F：→ bxdfhbh:内部运作不干涉啊，只是头目必须服从政府监管啊。 06/30 20:56
316F：→ Pietro:你自己都说选出听话的了,那还没有牵涉到心理? 06/30 20:56
317F：→ Pietro:好好班长你听老师的话,你放任班级讲话不行喔 06/30 20:57
318F：→ bxdfhbh:管辖心理的是教会啊，在宣教方面政府不管啊。政府管的是行 06/30 20:57
319F：→ bxdfhbh:政方面的主教任命啊。 06/30 20:58
320F：→ Pietro:好.老师我可没有管到班级体制 06/30 20:58
321F：→ Pietro:主教管到心理,管主教的政府会没管到心理? 06/30 20:58
322F：→ bxdfhbh:政府就是要挑选一个听话的班长，不允许出现放任班级违背学 06/30 20:58
323F：→ bxdfhbh:校秩序的事情，但是上课本身不管。 06/30 20:58
324F：→ Pietro:真的没管到咧 06/30 20:59
325F：→ bxdfhbh:而管到心理是上课本身的事情。 06/30 20:59
326F：→ Pietro:今天我放了一只食人鱼到水族箱,好其他鱼被吃光不是我做的 06/30 21:00
327F：→ bxdfhbh:也就是说，你承认天主教是管到信徒心理的？ 06/30 21:00
328F：→ Pietro:今天负责管心理的都听政府的话了,那政府还没碰到心理? 06/30 21:00
329F：→ bxdfhbh:服从政府的主教，也是天主教的主教，不是食人鱼，在工作上 06/30 21:01
330F：→ Pietro:我是伊你说避免管心理而管主教的论点去剖析啊 06/30 21:01
331F：→ bxdfhbh:是主持宗教事务，而不是吃光其他信徒破坏教会。 06/30 21:01
332F：→ Pietro:是喔 06/30 21:01
333F：→ Pietro:那你还说限制咧 06/30 21:01
334F：→ bxdfhbh:主持宗教事务的主教，如果比作食人鱼的话，那岂不是要做出 06/30 21:01
335F：→ bxdfhbh:破坏教会的行为才好这样比喻？ 06/30 21:02
336F：→ bxdfhbh:是要限制啊，限制他们发展出听从梵蒂冈的政治势力，而不是 06/30 21:02
337F：→ Pietro:比喻只是比喻,食鱼的动作代表管理教会的方式 06/30 21:02
338F：→ bxdfhbh:限制他们自己的宗教信仰。 06/30 21:02
339F：→ Pietro:你刚刚说的限制明明是限制信徒增加喔 06/30 21:03
340F：→ bxdfhbh:原来管理教会就是吃鱼？ 06/30 21:03
341F：→ Pietro:怎麽又变成不限制他们的信仰了? 06/30 21:03
342F：→ bxdfhbh:1、我个人希望限制信徒增加。2、我前面说的是政府希望限制 06/30 21:04
343F：→ bxdfhbh:宗教势力的发展。3、在实际生活中，政府并未限制个人信仰 06/30 21:04
344F：→ Pietro:限制信徒增加还没限制宗教自由?喔 06/30 21:04
345F：→ bxdfhbh:天主教，也没有限制教徒的增加，只是对主教任免进行了控制 06/30 21:04
346F：→ Pietro:不限制个人信仰又不管理运作怎麽可能限制增加? 06/30 21:05
347F：→ bxdfhbh:我个人希望限制教徒增加，我有能力限制宗教自由吗？ 06/30 21:05
348F：→ Pietro:现在又变你个人了?你前面说的那串跑哪去了? 06/30 21:05
349F：→ bxdfhbh:政府不希望宗教势力发展，但实践中并未限制教徒增加，只是 06/30 21:06
350F：→ bxdfhbh:采用控制主教任命的方式来控制其势力。 06/30 21:06
351F：→ Pietro:你刚刚说中国就是不让他们有政治力,又说政治力等於信徒 06/30 21:06
352F：→ Pietro:那还没有操控到运作? 06/30 21:07
353F：→ bxdfhbh:我前面说的哪串？ 06/30 21:07
354F：→ Pietro:你不是说势力等同於信徒人数吗? 06/30 21:07
355F：→ Pietro:还说中国现在这样做是不想重蹈覆策 06/30 21:08
356F：→ Pietro:结果你都是在说自己的理念?啊? 06/30 21:08
357F：→ bxdfhbh:中国采用的是控制主教任命的方式，达到不让他们有脱离政府 06/30 21:08
358F：→ bxdfhbh:掌控的政治力啊。 06/30 21:08
359F：→ Pietro:那还没有管内部运作? 06/30 21:08
360F：→ bxdfhbh:我说的是信徒本身就是政治势力啊，但是这种政治势力是可以 06/30 21:09
361F：→ bxdfhbh:通过控制主教的任命来进行管控的啊。 06/30 21:09
362F：→ Pietro:你说政治力的产生是因为对心理的影响,那好避免政治力产生 06/30 21:09
363F：→ Pietro:还不用管到心理? 06/30 21:10
364F：→ bxdfhbh:在教会内部挑选服从的人出任主教，但是不干预内部事务不行 06/30 21:10
365F：→ bxdfhbh:吗？ 06/30 21:10
366F：→ Pietro:选出自己喜欢的操控者还没有操控到操控者操控的对象? 06/30 21:10
367F：→ bxdfhbh:教会因为可以管控到信徒的人心，所以教会本身就是政治力， 06/30 21:11
368F：→ bxdfhbh:但是避免政治力可以通过管控主教的手段啊。 06/30 21:11
369F：→ Pietro:为了不让被操控的x出错,而操控了操控者,却没有操控到x? 06/30 21:11
370F：→ bxdfhbh:只是在操纵者中挑选顺从的人担任领袖而已，宗教事务本身不 06/30 21:11
371F：→ bxdfhbh:管。 06/30 21:12
372F：→ bxdfhbh:是啊，没有去管X，没有去操控X。 06/30 21:12
373F：→ Pietro:管控主教来避免政治力失控的动作不是操控到政治力? 06/30 21:12
374F：→ Pietro:是喔 06/30 21:12
375F：→ bxdfhbh:是管控了政治力啊。 06/30 21:12
376F：→ Pietro:那要怎样避免x走向你不希望的方向?既然你没有管x 06/30 21:12
377F：→ bxdfhbh:政治力来源於信徒这也没错啊。 06/30 21:13
378F：→ Pietro:你说政治力建立在心理控制,那操控政治力还没操控到心理? 06/30 21:13
379F：→ bxdfhbh:单个的x不会走向不希望的方向，只有集结成教会的信徒，作 06/30 21:13
380F：→ bxdfhbh:为一个群体才有政治力啊。 06/30 21:13
381F：→ Pietro:我说的x是群体啊 06/30 21:14
382F：→ Pietro:操控操控群体的人,却说没有操控到群体? 06/30 21:14
383F：→ bxdfhbh:政治力建立的基础是人，是信教群众。只是教会组织洗脑群众 06/30 21:14
384F：→ bxdfhbh:的方法是操控心理。这是两个不同的东西啊。 06/30 21:15
385F：→ Pietro:所以操控洗脑者(你认为的)就不是洗脑行为了? 06/30 21:15
386F：→ bxdfhbh:政治力不是建立在心理控制上的，是建立在人上的，而人之所 06/30 21:15
387F：→ bxdfhbh:以愿意支持这个势力是因为被心理控制了。 06/30 21:15
388F：→ Pietro:选择听话的操控者却认为自己没有操控到被操控者操控的东西? 06/30 21:16
389F：→ bxdfhbh:操控的就是X这个群体的头目首领啊。操控操控群体的人，但 06/30 21:16
390F：→ bxdfhbh:不去管他们操控的行为，不行吗？ 06/30 21:16
391F：→ Pietro:所以想避免这个团体的政治力失控就不用动到心理? 06/30 21:16
392F：→ bxdfhbh:选择听话的操控者，没有管他们怎样操控人心啊。 06/30 21:17
393F：→ Pietro:能命令那个操控者却说自己没有管制这个群体? 06/30 21:17
394F：→ bxdfhbh:避免这个团体的政治力失控，直接管理这个操控者就行，用不 06/30 21:17
395F：→ Pietro:最好啦 06/30 21:17
396F：→ bxdfhbh:到人心，你也没办法让信众去直接听政府的话。 06/30 21:18
397F：→ bxdfhbh:从行政上管制，但是宗教上还是老的一套啊。又没有不让他们 06/30 21:18
398F：→ Pietro:怀着避免他们不受控制的目的,去选出听话的管理者,还称自己 06/30 21:18
399F：→ Pietro:没管到? 06/30 21:18
400F：→ bxdfhbh:读圣经，不让他们参与各种天主教仪式。 06/30 21:19
401F：→ bxdfhbh:从行政上管控到了啊，管控了管理者啊，但是没有直接去管控 06/30 21:19
402F：→ Pietro:但是依旧管到他们啦 06/30 21:19
403F：→ bxdfhbh:信众的心理啊。 06/30 21:19
404F：→ Pietro:这个管理者对你百依百顺时还说你没有管控到他们? 06/30 21:20
405F：→ bxdfhbh:从行政上管到了，但是任何一个信众从心理上都还是教徒。 06/30 21:20
406F：→ Pietro:那还没管到他们? 06/30 21:20
407F：→ bxdfhbh:他们信仰的是天主教，不是政府的话。 06/30 21:21
408F：→ bxdfhbh:从心理上没有管到啊。 06/30 21:21
409F：→ Pietro:管他们的心理管制者(你说的)却说自己没有管到心理?Y 06/30 21:21
410F：→ bxdfhbh:是啊。他们信仰的是天主教啊。 06/30 21:21
411F：→ Pietro:那还说要避免失控? 06/30 21:21
412F：→ bxdfhbh:通过管控心理管理者，避免出现不受政府控制的政治势力啊。 06/30 21:22
413F：→ Pietro:要避免失控然後出的手,竟然说没有管道他们? 06/30 21:22
414F：→ Pietro:这个心理管理者(你说的)的管理心理方式受政府决定时还没管 06/30 21:23
415F：→ bxdfhbh:我没说没管到啊，从行政上管到了啊。 06/30 21:23
416F：→ Pietro:到心理? 06/30 21:23
417F：→ bxdfhbh:管的也是他们的政治势力啊，又不是思想。 06/30 21:23
418F：→ Pietro:那你刚刚还说政府没管心理? 06/30 21:23
419F：→ Pietro:避免他们思想出错而作的行为没有管道思想? 06/30 21:24
420F：→ bxdfhbh:我要吃晚饭了，不和你多说了。 06/30 21:24
421F：→ Pietro: 到 06/30 21:24
422F：→ bxdfhbh:不是避免他们思想出错，而是避免他们政治出错。 06/30 21:24
423F：→ Pietro:你的逻辑神奇到一个地步了 06/30 21:24
424F：→ bxdfhbh:是避免他们的政治势力成为政府控制不了的势力。 06/30 21:24
425F：→ Pietro:政治建立在思想上时,还这样? 06/30 21:24
426F：→ Pietro:要控制这个势力却不用管到思想? 06/30 21:25
427F：→ bxdfhbh:政治不是建立在思想上，而是建立在人之上。 06/30 21:25
428F：→ bxdfhbh:控制这个势力没有管到思想，是从行政上管的。 06/30 21:25
429F：→ Pietro:这些人会作什麽不是因为思想? 06/30 21:25
430F：→ bxdfhbh:每一个政治势力都是建立在人之上的，只是获得人的支持的方 06/30 21:25
431F：→ Pietro:管对这个群众的思想有影响力的人却说自己没管到思想? 06/30 21:26
432F：→ bxdfhbh:法各有不同，教会是通过宗教洗脑，大部分政党是通过利益。 06/30 21:26
433F：→ Pietro:政党没有因思想而获得支持? 06/30 21:26
434F：→ bxdfhbh:管的是人，虽然这个人对思想很有影响力，但管的是他这个人 06/30 21:26
435F：→ Pietro:管这个人却没管思想? 06/30 21:27
436F：→ bxdfhbh:政党根本上代表的是各个社会群体的利益吧？现在没有人信仰 06/30 21:27
437F：→ bxdfhbh:马列主义这一套的。所有的政治诉求，所以的主义、思想，归 06/30 21:27
438F：→ bxdfhbh:根结底都是利益，这个和宗教是有区别的。 06/30 21:27
439F：→ Pietro:这个人对思想有影响力时,你管了他却说没有碰到被他影响的人 06/30 21:27
440F：→ Pietro:的思想? 06/30 21:27
441F：→ bxdfhbh:管的是个人，不是思想啊，在政治上听话就行了啊。 06/30 21:28
442F：→ bxdfhbh:不要使用碰到这样的模糊字眼。说清楚点不行吗？ 06/30 21:29
443F：→ bxdfhbh:他对思想有影响力，但我管的是他在行政上的服从 06/30 21:29
444F：→ Pietro:要这个人要听话却没有管到受他影响的人的思想? 06/30 21:29
445F：→ bxdfhbh:好了，我该吃饭了，饿死了。 06/30 21:29
446F：→ bxdfhbh:只要这个人听话就行了啊，不需要直接去管受他影响的个人。 06/30 21:29
447F：→ Pietro:模糊字眼?一个对思想有影响力的人,你去让他受你管制 06/30 21:30
448F：→ bxdfhbh:好了，我该吃饭了，我下了。 06/30 21:30
449F：→ Pietro:却说你没有触到受他影响思想的人的思想? 06/30 21:30
450F：→ Pietro:去吃饭吧,希望你吃饱後脑子能清楚些 06/30 21:31
451F：→ Pietro:我光是和你谈话就会影响到你的思想了... 06/30 21:35
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◢ ◥◣◢◤◣ ★◢▌ ▌ π ▌ ▌ With blood and rage of crimson red,
█ █╲█╱█ ◢◤▌▌◣ ◢▌ ▌ Ripped from a corpse so freshly dead,
██◢███◣▌◢◤◢▌ ▌ ▌ ▌ Together with our hellish hate.
█◢◥◥█████◣◥▌ ● ▌ We'll burn you all--That is your fate !
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◥◣◥█████◤ ψπετροτ
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452F：推 Trunicht:妈呀~跳针好严重 07/01 02:02
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