作者cgcheng (..)
看板C_and_CPP
标题Re: 十三诫增修--08:++i/i++和--i/i--顺序影响结果
时间Thu Jun 9 22:48:41 2016
※ 引述《wtchen (没有存在感的人)》之铭言：
: 这篇有争议，乾脆直接重写，看大家认为如何
: （尤其希望C++的高手能补充或指正，特别是multithreading的部份）
: ==============================================================
: 08. ++i/i++ 和 --i/i-- 的结果跟你怎麽用有关
: ++i/i++ 和--i/i-- 的问题几乎每个月都会出现，所以特别强调。
抱歉，觉得用推文空间有点窄，乾脆回文比较 free
multithread 的状况也是蛮多的，虽然我程式没有你们那麽厉害
不过基本上如果两个 thread 同时执行到这行: ++i，他的结果就像
你们讲的无法预期
multihread 有可能跑在只有一个 core cpu 的状况下，这时候两个
thread 跑 ++i 最後就真的是 i+=2，如果是单 core 但却 enable
hyperthread 的话，这部分我有点点忘了，不过印象中依然会是
i+=2，因为物理上还是单核，这部分可以给了解详情的人补充，
hyperthread 我不会，讲的不一定对
不过现在都是多核啦，所以结果是无法预期的，会讲到多核跟单核
的原因是在不同的机器上确实有机会碰到一台老是会有 race conditon
另外一台老旧的机器却没有问题的状况
c++ 的最新 atomic 运算表达方式标准我不确定长得如何，因为印象
中这部分在过去一直有进步，不过应该 google 是找得到才对,再来跟
使用的 compiler 以及版本也有关系，使用前需要详阅公开说明书
anyway，如果一个变数 i 被宣告成 static 或者什麽样的形式，使得
变数 i 有可能会让两个以上的 thread concurrent 去 access 时，
用 ++ 或者 -- 是不稳当的，要嘛就是 lock，要嘛就必须确定是 atomic
operation
以上是个人的经验，我不是很谨慎的人所以懒得再去翻找资料比对，所以
我相信会有高手出来指正或者补充的更多，能抛砖引玉我觉得也不错。只
是刚好看到版主讲到 multithread 就手痒痒献丑
只不过我觉得单纯 c/c++ 的讨论就够啦，又要再引进 multi-thread 的话
我觉得议题有点点大，因为这又可以再牵扯的更多更多，版主以及我看另外
一位网友讲的东西就已经很 detail 也很专业，在更扩及下去个人是觉得有
些些 over，拙见拙文参考看看，如果有说错先 say sorry，很怕被冠上误人
子弟的罪。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.136.110.41
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_and_CPP/M.1465483724.A.84A.html
※ 编辑: cgcheng (223.136.110.41), 06/09/2016 22:53:56
1F：→ Caesar08: 讨论这部分的时候不会讨论到multi thread，因为multi th 06/09 22:58
2F：→ Caesar08: read本来就要自己sync 06/09 22:58
3F：推 wtchen: 因为C++Standard有multithread的东西，想请问Standard 06/09 23:03
4F：→ wtchen: 对这方面到底是如何规定的？ 06/09 23:03
5F：→ cgcheng: 因为版主问了，所以我特地稍微查了一下c++11关於多线程 06/09 23:23
6F：→ cgcheng: 看起来是把对多线程的支援度提高，实际使用上仍然需要观 06/09 23:24
7F：→ cgcheng: 念 06/09 23:26
8F：推 wtchen: 感谢，因为我大部份都用C所以C++比较不熟 06/09 23:27
9F：→ wtchen: 既然不会影响我就放心了 06/09 23:28
10F：→ cgcheng: 不过我刚重看了一下讨论串,caesar08你有参与讨论? 06/09 23:28
11F：→ cgcheng: wtchen看得出你很仔细谨慎，我个人是颇欣赏，我所讲的只 06/09 23:31
12F：→ cgcheng: 是提醒加上手贱，never mind 06/09 23:32
13F：→ wtchen: 给新手看的东西要很小心，不要造成太大的误解让新手一开始 06/09 23:34
14F：→ wtchen: 观念错误，所以谨慎为上。 06/09 23:34
15F：→ cgcheng: 啧啧，所以一开始我其实不是很想发文，因为要很谨慎 06/09 23:35
16F：→ wtchen: 讨论的时候无所谓啦，板工发的置底文就另当别论了 XD 06/09 23:36
17F：→ Caesar08: no。我只是要说，不需要考虑到multi thread的情况 06/09 23:36
18F：→ cgcheng: 不过那个什麽逗号是分隔号还是运算元这个新人应该看不懂 06/09 23:36
19F：→ cgcheng: caesar08,y..我讲同件事...但总觉得感觉哪边怪怪的 06/09 23:38
20F：推 wtchen: ,运算符那边要是没人提我也不知道 XD 06/09 23:45
21F：→ wtchen: 不过,分隔号不算sequence point应该是必备常识 06/09 23:46
22F：→ cgcheng: 常识?!其实在很久前我并不知道.後来就算知道了但还真的没 06/09 23:48
23F：→ cgcheng: 遇到让我有机会去管这个差别的时刻 06/09 23:49
24F：→ cgcheng: 好比有一条好像是说不要overload逗号，实际上就是不会有 06/09 23:52
25F：→ cgcheng: 人这样搞 06/09 23:52
26F：推 wtchen: 例如F(a(&x), b(&x))，如果a跟b都会改变该引数指标指向 06/09 23:52
27F：→ wtchen: 的变数(x)，那结果就会看a先执行还是b先执行 06/09 23:53
28F：→ wtchen: 当然会这样搞的应该很少.... 06/09 23:54
29F：→ cgcheng: oh,boost好像有这样干,那那那当我没常识好了 06/09 23:54
30F：→ cgcheng: func里面再有func,好像也是,勾起我一点点回忆..不过很少 06/09 23:56
31F：→ cgcheng: 倒是真的 06/09 23:56
32F：推 wtchen: 因为C有aliasing，如果观念不太对写出的code会很奇怪 06/09 23:58
33F：→ cgcheng: alias是啥 06/09 23:59
34F：→ wtchen: 虽然可以strict aliasing，可是有些高手也会用aliasing 06/10 00:00
35F：→ wtchen: 做些有的没的特技。 06/10 00:00
37F：推 Frozenmouse: 原本非题所涵盖的范围比现在的广很多，改这样感觉变 06/10 00:08
38F：→ Frozenmouse: 成是只针对 ++ -- 而已了… 06/10 00:08
39F：→ Frozenmouse: 原本非题→原本题目 06/10 00:08
40F：推 Hazukashiine: 其实我原本想到比较好的题目是： 06/10 00:12
41F：→ Hazukashiine: 不要在两个顺序点之间，对同一个变数赋值 06/10 00:12
42F：→ cgcheng: wtchen谢谢,我看了一下觉得好像开-Wall就有机会避免 06/10 00:13
43F：→ cgcheng: Hazukashiine的题目不错 06/10 00:14
44F：推 Hazukashiine: 呜呜被切掉了QQ ...，对同一个变数赋值两次以上 06/10 00:16
45F：→ Hazukashiine: 但是我觉得啊～越精确的解释，新手真的越容易理解吗 06/10 00:17
46F：→ cgcheng: 当然不会理解 06/10 00:18
47F：→ Hazukashiine: 只是要避免写出一些奇怪代码而要去理解顺序点是什麽 06/10 00:19
48F：→ cgcheng: 只会让他更乱而已 :) 06/10 00:19
49F：→ cgcheng: 其实我反而好奇你不跟新人讲,他就真的会写出奇怪的东西? 06/10 00:20
50F：→ cgcheng: 忘了问,wtchen所说的alias是指point来point去吗? 06/10 00:23
51F：→ Hazukashiine: 也许会。因为我就做过这种事，在我是新手的时候 www 06/10 00:24
52F：→ cgcheng: 回文还挺累的,小弟要先告退了..也许不会再回来看这串 06/10 00:24
53F：推 Frozenmouse: 第一次学++ --兴奋到写出奇怪的东西也是有可能的XD 06/10 00:26
54F：→ cgcheng: Hazukashiine,really?看来要学好程式真的很难 06/10 00:26
55F：→ Frozenmouse: 更不用说会有教授教这个… 06/10 00:27
56F：→ cgcheng: 不才小弟第一个学lang的叫做quick basic QQ 06/10 00:28
57F：→ cgcheng: 我不是资工的,不过一般计算机概论我肯定教授不会教这个XD 06/10 00:29
58F：推 wtchen: Hazukashiine的题目我也想过，可是要跟新手解释顺序点 06/10 00:29
59F：→ wtchen: 好困难阿....而且++/--算是月经题了 06/10 00:30
60F：→ Hazukashiine: 对啊，想到就觉得会适得其反 XDDD 06/10 00:30
61F：→ wtchen: alaising就是一个函式两个以上pointer参数是同一个这样... 06/10 00:31
62F：→ Hazukashiine: 所以我就想说用 在一个无顺序点的表示式中... 06/10 00:31
63F：→ wtchen: 一般人不会这样搞不过compiler预设就是假设真的有人这样写 06/10 00:31
64F：→ Hazukashiine: 一是逻辑等价的，二是也许看的人会直接无视顺序点XD 06/10 00:32
65F：→ cgcheng: parameter同个pointer?有需要这样子用阿? 06/10 00:32
66F：→ wtchen: 现在大学到底教不教顺序点？如果有教的话怎麽老是有++/-- 06/10 00:32
67F：→ wtchen: 的问题出现？ 06/10 00:33
68F：→ Hazukashiine: 不教，因为这是实作的细节，不是程式语言理论基础 06/10 00:33
69F：→ Hazukashiine: 遇到的人，自己想办法除错啦，自己就会发现了吧应该 06/10 00:34
70F：推 wtchen: cgcheng大不看这串OK，要回来看文发文就好.... 06/10 00:34
71F：→ cgcheng: 我怎麽觉得可以解读为++/--学好就是一个破处的成长开始XD 06/10 00:35
72F：→ Hazukashiine: 老师也会尽可能不出那种自己为是要背优先级的烂题目 06/10 00:35
73F：→ Hazukashiine: 以 06/10 00:35
74F：→ wtchen: 不过因为C++的作法跟C又有不同，所以原题目不太合适 06/10 00:36
75F：→ wtchen: C++可以允许 ++++i这种写法 06/10 00:37
76F：→ wtchen: 有人有更好的意见欢迎提出，集思广益！ 06/10 00:37
77F：→ Hazukashiine: 不然就扩展题目的范围：不要做出语言未定义的性为？ 06/10 00:38
78F：→ cgcheng: ++++i因为可能还要考虑operator overload吧? 06/10 00:38
79F：→ Hazukashiine: 行 06/10 00:38
80F：→ Hazukashiine: ++i 在 C++ 是 lvalue 而 C 是 rvalue 06/10 00:39
81F：→ cgcheng: 你们讨论的本来就到了实作上的细节,不过实际上到底要不要 06/10 00:39
82F：→ cgcheng: 管这些都还很难说 06/10 00:40
83F：→ wtchen: 不要做出语言未定义的行为->未定义行为多到数不清~~ 06/10 00:41
84F：→ Hazukashiine: 对啊 XDDD 没错啊 但是可以举几个常见会犯的例子 06/10 00:41
85F：→ cgcheng: 我这个新手只会觉得哪来这麽多毛 :~~ 06/10 00:42
86F：→ wtchen: 所以我尽可能举例说明....但是C跟C++分歧已经越来越大 06/10 00:42
87F：→ Hazukashiine: 不过这会让它与前面的东西重叠，修改字串常量就是UB 06/10 00:43
88F：→ wtchen: 要兼顾其实有点复杂，加上很多老师把C++当C教 06/10 00:43
89F：→ cgcheng: 好吧，到这很明显crazy，只是路过，很谢谢你们陪我 XD 06/10 00:43
90F：→ wtchen: C++都快出到17了还在用C的语法... 06/10 00:44
91F：→ Hazukashiine: 不然就分成新手与进阶两种不同的内容（误 06/10 00:45
92F：→ wtchen: 所以我才想说针对++/--就好，就如cgcheng说的，搞懂 06/10 00:45
93F：→ wtchen: 就很不容易了 06/10 00:45
94F：推 wtchen: 标题改了一下 06/10 15:28
95F：→ wtchen: "++i/i++/--i/i--/f(&i)哪个先执行跟顺序有关" 06/10 15:28
96F：→ wtchen: 不知这样好不好？原标题因为真的不太正确所以不能用 06/10 15:29
97F：→ Hazukashiine: 没有说不好，但是实在这样下去越来越复杂也是不妥QQ 06/10 16:33
98F：推 wtchen: 我是觉得正确最重要，已经尽可能简化了 06/10 16:50
※ 编辑: cgcheng (223.136.110.41), 06/11/2016 03:26:36
99F：推 locklose: 朝圣推 06/29 16:01