※ 引述《augustbear (RAOH)》之铭言： : ※ 引述《Kaken (< 零分，卡肯 >)》之铭言： : : 你如果不承认漫画存在的价值， : : 上述这句话是有可能被成立的。 : 我确实对漫画没什麽兴趣，不代表我不承认漫画的价值 : : 但这问题…或许跟「有照相机干麽还要摄影机」一样诡异。 : 照相机、摄影机也是人各有志吗? 我是认为是真的为了功能需要。 : 漫画的功能需要是? 很明显的是次文化的娱乐XDD 以同样是创作者的心态来说，我今天受到了火凤燎原对历史诠释的感动，於是我自个 儿也很想把相同的感动化为创作，应用在漫画或小说一类大众化娱乐身上。 以一个大众娱乐的角度来看，漫画的功能便如此。 : : 台湾算是个很有趣的地方， : : 因为插画家的地位比漫画家还高。 : 我没有提到地位高低。 （摊手） : 日本插画家奈良美智被认为是现代艺术家，他的作品还被收藏西方几间美术馆中 : 但日本漫画家能被称为现代艺术家的又有多少个。 您提到现代艺术我觉得很有趣。 是不是每一个漫画家都希望自己成为现代艺术的一份子？ 我想这是很值得探讨的议题。 我提出一个假设跟一个症结。 第一，以一个大众娱乐的角度来看，台湾的各类武侠小说、奇幻小说作者是不是都希望 自己如同乔依斯（James Joyce）、托马斯曼（Thomas Mamm）、川端康成（Yasunari Kawabata）、卡缪（Albert Camus）等文学巨擘一样，被归类在文学、艺术等严肃的领 域之内？ 如果这些武侠小说、奇幻小说等通俗、大众娱乐小说的作者，并不做如此想，那麽您以 一个『小说家能被称为艺术家』的角度来要求他们，便显得荒唐。（当然括号里头的句 子是依照您所言的逻辑推导出来的） 第二，以现代艺术的眼光来看，我不明白您对现代艺术下过多少工夫，但您所提出的观 点很明显的是在浅化现代艺术。 杜象（Marcel Duchamp）是现代艺术的大家，身为未来派、达达主义相关的思潮者，杜 象的画作、立体雕塑、还有立体作品等等，都呈现出了相当冷调的机械模式、甚至是一 连串让人看了会头痛的看不懂的作品。 然而，杜象以及其他达达者，重视的是思想、概念的表达，而不是自己的东西能不能被 摆在艺术馆里让人家欣赏。 我举出杜象的例子干什麽？ 最主要的是要告诉您，现代艺术不是只有『博物馆的收藏』、『国际美术馆的竞标』这 种极端肤浅的价值观。 如同漫画家为什麽一定要期待自己的作品被称之为艺术。 艺术本身的定义如同文学本身的定义一样暧昧模糊不清。 您今天不认为某部漫画是艺术，但在主流思想上头很可能尊崇某部漫画是艺术。 日本漫画家或台湾漫画家如果很清楚自己在画的是什麽，很清楚自己的工作、以及漫画 带给次文化娱乐的本质，那麽，他们为什麽要接受您给予的『日本漫画家能被称为现代 艺术家的又有多少个』这种期待价值？ : : 鲁夫的模型有没有办法用1500万的高价卖出？ : : 海贼王有没有办法创造出1500万以上的商机？ : : 这两者的问题不该是相对的。 : 这是被当作商品或者艺术作品的不同 : 还是你认为目前娜美PVC也能在国际美术品中竞标到1500万 : : 是啊。 : 你不认为有问题，但同样都是绘画行为上，这群人比较吃香。 : : 不同得很。 : 我认为同样都是在绘画 同样是在绘画。 没错是在绘画。 但您可以陈述一下毕卡索（Pablo Picasso）的绘画跟克利（Paul Klee）、康丁斯基 （Wassily Kandinsky）、杜象（Marcel Duchamp）、沃荷（Andy Warhol）这几个画 家之间的绘画有什麽差别吗？ : : 而且你说了，漫画工作者有可能只是个万年助手， : : 但相较之下，插画入门是不是门槛更低。 : : 想爬到插画界顶端有比较容易吗？ : : 我个人是保持观望态度啦。 : 我没提到门槛问题 : : 专业的插画对画工其实相当要求， : : 更甚至对於「画面艺术」可谓极挑剔， : : 这并不是一般的漫画家所能创造出来的世界。 : 你认为在描绘插画上插画家>漫画家 : 我不太懂你所谓专业插画，但像几米、可乐王、326、眼球先生， : 他们也被当做专业插画家， : 我认为专业漫画家的绘画能力不可能画不出他们的水准。 画出水准是一回事，能不能画出那种东西又是另外一回事。 如同许多画家都画的出克利那种幼稚的构图、手塚治虫的人物风格、蒙得利安（Mondr- ian, Piet）的色彩构成、米罗（Miro Joan）的粗糙笔法，但是，画的出他们风格的画 家不管是专业或业余、学院或原生，都不代表任何意义。 因为不是原创，克利、米罗他们有他们的时代，他们的绘画形成了一个表徵时代或个人 的正确主体，并且透露出前无古人的气息，我们没有办法否定他们的成就，同时也永远 不能复制。 还有要说明的是，艺术表现与设计，跟专业没有完全与肯定的关连。 又，绘画能力就算能达到他们绘画能力的水准，也不代表着能够像他们的设计一样 带有本身的诉求与内涵。 如同我上面所论及的，能够画出精美的画作不少人都会，但是能不能把思考严谨且完整 的表达却不是一件容易的事情，遑论是要做出一种前无古人的设计与作品。 您这种只注意绘画这个动作与成品，却忽略了绘画作品想要表达的物件的论调， 我实在无法苟同。 : : 一张插画用上一回周刊连载的时间去画， : : 也不是什麽很了不起的事情。 : : 可插画家即使能用一张图表现出五万字的故事， : : 却不见得能把那五万字抽出来说个明白。 : : 用讲的还真的都很简单。 : : 漫画在基本的画面表现技术， : : 绝对比插画来的简单很多。 : : 256阶的世界，也永远都比1677万阶的世界来的单纯， : : 但漫画家就是能创造出那个价值。 : : 靠的就是除了图像本身以外的东西。 : 你认为日本漫画家没办法达到1677万阶的世界 : 感觉像是在否定他们的「绘画」能力 您强调金钱的事情，感觉像是在阐明，艺术除商业别无衡量与监定的价值观。 : : 如果你不认同这是「漫画家」的能力， : : 那我想这也没什麽可以讨论的。 : 我认同和讨论的是「绘画」的能力 本质问题、诉求问题。 上面说过了，人家根本没有那种诉求、也表现出来了，您再用那种诉求来要求人家， 这不摆明了强人所难、无理取闹吗XD : : 剩下来的，就是人各有志了。 : : 创作者通常都是「想试着表达一些什麽」而从事创作， : : 就算是满脑子为了钱的创作者也是。 : : 而每个人都会选择最适合自己的媒材，如此而已。 XD : 确实，我也只能赞同前面一直讲的人各有志这句话。 既然您赞同了又何必再这话题上打转？嘎嘎。 -- 以上您可以视之为断章取义的解释跟反驳。 欢迎来战唷～（如果不影响到其他板友们的话） -- 沙特曾在访谈中，说道： 「如果我喜欢一部作品，却不认真严格地批评它，那这将是一件很没有意思的事情。」 --

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