※ [本文转录自 medstudent 看板 #1ExsN8Kj ] 作者: dodolongdodo (豆豆龙) 看板: medstudent 标题: 12/18医师劳动权益座谈会 ◎林佳和 时间: Tue Dec 20 00:26:45 2011 这是一篇纪录，纪录12月18日林佳和老师主讲的座谈会，会中 老师时而振笔疾书，去讲解劳动法的架构与概念；时而用自己 的例子去说明国内外的差异，以及进一步去拆解谈判桌上的应 对技巧。 会有这场座谈会是因为我们深感最近几年来，几乎每个月都传 出医师或实习医师过劳死、过劳而重病倒下、过劳而交通意外 的消息，这些辛苦的同仁们在力拼至过劳之後，不但没有从优 抚恤，换来的反而是社会漠然，以及医院、教育部、劳委会和 卫生署的推诿卸责。 所以我们应该要改革，或者至少要对现状有更多了解吧。 我们认为，要改革医师劳动条件并非不可能，只是医界必须要 对於医师目前劳动现况有更全面的认识，并且内化理解相关知 识，包括劳动意识、劳动法、国内外的劳动人权、国内外的值 班模式、基本保障的内容以及各种运动改革模式。 我们请来林佳和老师为我们座谈，老师是从劳工运动出身，再 去念劳动相关法律，在德国待了八年更了解欧陆进步的劳动法 律以及欧洲的医护权益状况。另外，老师还长期跟护权会一起 对抗中央行政单位，保障护生的权益。 会议的脉络有点纷杂，但是大家看完之後可以尝试回答看看底下的问题， 这些大概就是这篇的精华问题，林老师都有讲到： 一、医师的劳动意识不彰的原因是什麽？ 二、受雇医师理应要纳入劳基法，为什麽？ 三、劳基法是什麽，有哪些保障？ 四、现实上医劳小组的谈判策略是什麽？ 五、医学生上谈判桌很容易被玩的团团转，那开会的重要性在哪里？有哪些应对技巧？ 六、除了开会以外有哪些改革方式？ 七、要如何去推广概念，以形成运动的力量？ - - - - - - - - - - - - 会议记录开始 - - - - - - - - - - - 时间：12/18 14:00~17:00 地点：郑南榕文教基金会 与谈人：国立政治大学法律学系 助理教授 林佳和老师 与会人员：医师劳动条件改革小组、煮酒论医丈量室 纪录：金宁煊 林佳和老师引言：受雇医师应该有一定的劳动保护，这不是if的问题、而是how的问题， 本来就应该这样。我们是为了别人而劳动，从别人那边拿到报酬，就应该要有一定程度的 保护。世界各国都如此，台湾没有，大概有以下几个原因： 1.很多人在出发点上，就不觉得自己是一个受雇者。医师这个行业的崇高性，让很多人 认为自己的受雇是短暂、而且是可以忽略的。过去是很多人可以在外面兼职的。所以医疗 界几十年来从不认真面对这个问题。 2.医师在行业里面的自主性很高，执业时不太容易感觉到自己的从属性，某个程度上就 弱化了自己身为劳动者的处境。 3.立法院里面有很多医师立委，不论蓝绿，他们都不是受雇医师。再加上医师公会的压 力，让医师长期无法被纳入劳基法。有时候不只是单纯成本考量的问题，当法律在人与人 、权利之间建立一个关系之後，那个气氛、那个结构是会改变的。前几年涨时薪的隔天， 我姊姊就被解雇了，同样的钱当然请一个好骂的年轻小朋友。举个例子来说，外商害怕的 不是可以计算的成本〈退休金、劳健保blabla〉，害怕的是不能计算的成本。当老板他的 意志无法被贯彻时，例如叫你滚蛋没办法，他可能就觉得很麻烦。 很多的发展在健保实施之後发生了改变，总额重质而不重量，多看病人等於自己吃亏、也 需要医师减少医疗的浪费。总额制度有很多基本的假设，例如小病去诊所、大病去医院； 减少医疗浪费；不同服务的医疗供应可以正常化等等，这些欧洲都做到了，总额可以推， 台湾却没做到，因为上述假设不存在。但病人会这样滥用医疗也不是没有道理，毕竟诊所 和大医院的水准差太多。而且病人喜欢逛医院，於是间接压榨医护劳动条件。2006年我在 看世足赛的时候，德国是公立医院的医师在罢工。台湾社会存在的文化观，让整个制度往 更坏的方向走。 什麽叫人权，就是你拥有了，让人家会觉得不舒服，而人家还愿意，那才叫人权。 Review：我们先看一下12/5和12/6的会议纪录稿件。 医事处长concern的比较不是医院的成本，而是有没有好的人力可以用。 劳委会…、教育部…〈请参这两份会议纪录〉。 林佳和老师：听了之後完全不意外，这是一个很简单的套套逻辑。这完全是政策、力量的 问题。因为你不是技术生，所以你不归我管。啊不就纳入就好了吗？劳委会要纳入，必须 问老板行政院的意见，行政院会问卫生署的意见，卫生署会问医院经营者的意见。总之最 後回到一个问题，就是医院经营者不同意。 政府官员不必再否认了，世界各国都早就承认了，你们的实习是既有学习又有劳动。欧洲 国家很清楚，在这个阶段原则上要适用关於劳动的法律，例外不适用。什麽是例外呢？像 工资、解雇保护、损害赔偿责任〈如Intern过程中造成病人的损害，出发点是以故意或重 大过失为限，学生才需要负责。台湾没有把责任归属写进条文里头，所以遇到事情的时候 就感情用事；除学校之外，谁有同情心谁帮学生扛〉等等。德国的实习医师在1970s完全 没有保障，後来社会的压力太大，就纳入保障了〈德国政治本来就有一股蛮大的左派力量 ，这是跟台湾比较不一样的地方〉，其实没有行不行的问题。建教合作为什麽很早就放进 去，因为那是很早就有共识的领域。台湾在经济起飞的时代，需要很多中下级的技术人才 ，政府就让这些人直接被拉到工厂，让工厂很快就有这麽廉价的劳动力可以用。 再来是台湾已经被滥用的责任制。不是责任制本身不好，是台湾不具备让他好的条件。国 外的责任制工时，必须经过劳资协商，才有办法决定。医师为什麽没有工时保障呢？我在 德国，我儿子出生的时候，德国医师看看表就说他要下班了，然後另一个主治穿着白袍走 进来。就算在紧急状况不能换人，国外法律也有规定，在你连续工作了一段时间之後，会 强制你有一段时间休息。 Q：我们有没有办法塑造那个政治压力？我们有没有本钱要求劳委会去做事？ 林佳和老师：对，他不怕你在会议桌上跟他开会，我们的政府是非常媚俗的政府，只怕舆 论的压力。台湾过去有很多事情是「出去」就解决了。2000年的时候国营事业法的确有靠 黑道立委，不是说你们要去找黑道帮忙，只是就目前而言，我还没有看到医学生的力量。 假如全台湾的医学生一起出来，对社会而言就是一股力量了、那个image完全不同。再来 是立委，要挺你挺够够的；最後是媒体。或者串连全台湾的医学生，跟老师说好，我们全 台湾罢课一天！我相信那个战场上的位置，可能就很不同了。 在与行政机关的谈判桌上会得到枝节性的进步。就算他不认为你可以纳入劳基法，但至少 需要回应你丢出来的东西。我的看法是要多头并进，要去找一些进步的、意志坚定的立委 〈当然可能很难找医生啦〉。台湾基本上就是一个食物链，政府怕民代、民代怕人民、人 民怕黑道、黑道怕政府。我跟很多绿营的人在谈的时候，会很难讲，毕竟他们的金主就是 医师、非受雇的那种。你找到的立委必须打从心底支持你。 各位你们是社会上尊重的人，假如能有一次集体的力量，那是不一样的。但至少我在外面 看来，我还感受不出来这是一个全体医学院学生共同感受到的问题。 Q：有没有可能真地对那些在我们上面的住院、主治等非资方的医师造成负面影响？如何 串连他们形成更广大的力量？ 林佳和老师：医师纳入劳基法本来就不是一个新议题，已经被挡了二十年。也许是一个借 力使力的问题，假如底层的实习医师适用，那上层的他们就会适用；但上层适用不见得代 表底层适用，护生就是一个例子。接下来我可能没有办法回答的是，医院的医师如何看待 这个问题？如果他们认为没有必要，怎麽能说服他们呢？ 理论上各行各业是受雇者先、底下的学生才纳入，也许你们可以项庄舞剑、为人作嫁。 Q：纳入劳基法但先适用84-1是我们目前的策略。老师您看过那麽多次劳基法扩大适用的 进程，有没有什麽内容可以分享？ 林佳和老师：一般适用劳动法的面向分为四种，工资、解雇保护、特定给付〈退休金、资 遣费〉、工时〈工时范围、例休、弹性休假〉。有新行业要纳入的时候，总是在这四个面 向的其中一些碰到龃龉，像服务业一开始无法纳入劳基法，就是因为特定给付的资遣费， 小资本的服务业发不出来。後来2005年的时候有劳退法解决特定给付的问题、而84-1解决 工时的问题，而前面两种根本不是问题，所以现在全台湾没几个行业不能适用劳基法了。 不过这84-1可能有点问题，需要细分去讲。第一个，以行政命令限定行职业。例如一个护 理人员在普通病房就不会受84-1所限、但在开刀房或加护病房就适用84-1，只是医院不知 道是因为无知还是怎样，会说护理人员通通适用84-1。第二个，自行约定。可是你自行约 定如果乱约定怎麽办？所以第三，必须经过政府的核可。台湾基本上後面两个，实质上都 不存在。在欧洲，後面两项是靠强大的工会势力去做；但在台湾，工会不彰，所以现在有 声音是要求政府去做，由政府强势去订每个行职业的工时。政府有在做了，像保险业，但 这也是非常繁复的问题。 欧陆人相信，一定有一个可以让资方的经营和劳方的保护双赢的模式，这个模式运行了好 几年都没有出问题。如果我们的社会还在计较个人赚的多寡，然後仇视，那我们台湾人可 能配不上这样的制度。 今年五月一日过了一个条款，找了很多医院经营者来，没想到他们都赞成医院罢工。因为 台大想说自己不会罢工、只有荣总会罢工；荣总想说自己不会罢工、只有马偕会罢工，然 後就过了。於是医院可以罢工，但有个缓冲的，必须通过「必要服务条款」，明订说某A 在某个病房担任什麽职务，所以不能罢工；某B因为担任什麽什麽，所以可以。德国也不 喜欢医护罢工，可是医护常常在罢工，德国的医院也没有怎麽样。 Q：老师您提到了劳动意识缺乏的问题，但在其他行业里面可能也有类似情形，如何让其 他行业内部也具有劳动意识？ 林佳和老师：我觉得这题不好答。这要看整体的社会意识，西方人失业了之後，就去登记 找工作。但东方人失业之後，就自己开业变成小老板。我们自扫门前雪，总认为自己会翻 身，缺少了与其他人的连结。我们观察东方型的法律文化都发现到一个现象：「别人遵守 法律对我自己有利，但我遵守法律对我自己不利」。我必须要猜测，在各位这里又更困难 。因为各位有非常明显的专业性。 台湾很喜欢用似是而非的讲法，专业上受指示跟劳动上受指示完全不一样。你们医师是有 很高的自主性没错，但那是专业上不受控制，劳动成果还是要归资方呀。不要有媳妇熬成 婆的心态，台湾现在就是这个问题，每个人都这样想。 也许我们可以先做到这一点：让每个医学院有窗口，办几个活动、演讲。或许跟护生可以 策略合作。 Q：关於之前与政府机关开会时被质疑的劳基法利弊分析、与代表性？ 林佳和老师：其实每个法案在推，行政机关都要作利弊分析，其实那是他们最痛苦的地方 ，现在刚好丢给你们去做。另外代表性也是常常去质疑你们的，你们不要傻傻地说，噢我 们目前团体里面有20个人。你们当然要尽量夸大，有些东西是可以做出效果的，可以借助 媒体，媒体喜欢有真实故事，这样他们就可以拿来吹嘘一番。 与会人分享：有两个建议可以给学生朋友： 第一个可以去找职病的医师，他们也是主治医师，相对比较了解劳动场上的状况。第二个 可以去连络环境职业医学会，找一些故事素材。学会目前的理事长是成大的郭浩然医师， 明年会卸任，接棒的应该是一位长庚的医师，也许长庚医学系的线可以去联络。 Q：84-1存废的实际状况？ 林佳和老师：我的看法是，就算84-1要废掉，也只是形式上废掉，实质上还是会存在。台 湾的立法是一个非常僵硬的制度，硬要把84-1套用在各行各业上，然後不套用的看似没保 障。未来若是没有84-1之後，可能会从弹性工时的方向去下手。但政府既然要废84-1，废 除84-1後，不会没有因应，可能会出现一个最基本的框架，例如每周不能超出60小时之类 的，然後框架里面要怎麽样，你们劳资自行约定。但不要仰赖劳资协议，也不要仰赖政府 ，更不要仰赖医院经营者，你们要有一个自己的工时模式。其实你们面对的问题，国外都 已经走了很久，上网查，他们的工时模式很多。 Q：可是纳入劳基法就算政府不反对，但常会碰到工时的问题，请问策略上怎麽应付？ 林佳和老师：那就要变成沙盘推演、交互攻击，他提的点我们都要有所准备。 Q：集结上R可能因为工作等等的原因，比较难以行动。 与会人分享：的确比较难，没有一个住院医师的组织，我会觉得可能就是慢慢丢资讯。 Q：刚才讲的自行约定，德国是一定要「团体」来协商。有没有可能因为有这样的法律， 使资方被迫要催生工会？ 林佳和老师：我会觉得要期待政府这样做很困难，等於让资方做他们不想做的事。国内的 劳资协商，以我的观察，九成是假的，常是老板叫人事部门来冒充劳方代表签名。我比较 建议立法，有一个核心、具最高性的工时限制，再授权行政机关在此核心的前提下，考虑 各行各业的特殊性，订出各行各业的明确工时。然後各行各业可藉由劳资协商，订出对劳 工更有利的模式。如果订不出来，就回归法律本文的核心限制。在欧洲国家行之有年，非 常OK。这在法律技术上也是可行的，就是政策的问题。 Q：如果医疗业特殊到连核心的工时限制都没办法满足呢？ 林佳和老师：在特殊行业的部分，由员工代表进行协商，或者以强制休息来调解连续长工 时〈在明显紧急涉及第三人性命的状况等〉，国外有强制休息十一小时，或者让你休息更 长的规范。 Q：在会场上那个强硬的态度，要如何表现出来？像医院协会的人就有说：「1989年美国 纽约州就率先立法限制R工时，推动数年後仍有83%仍然无法达到工时限制。」这类的话， 我们该怎麽反驳？ 林佳和老师：他们是比较家长心态啦，可能觉得是你们小孩子有意见来闹一闹。像刚刚你 的那个例子，我可能会再加一句：「其实美国的劳动保护非常落後；就好像你要比经济， 去跟非洲贫穷国家比。」故意用专业式的语汇去吓他〈显然政府不了解国外发生了什麽事 ，常常会拿美国来压你〉。学生团体可能比较吃亏，你们不像环保的那种公民团体，带着 律师去踢馆。我的想法是，你们可能要更多装备自己；如果正式会议的话，可能在大家的 角色上要有所安排。有人应该扮演坚定政策主张的角色，例如坚称「你有劳动事实就应该 纳入劳基法」；有人去注意细节等等。坚定政策的这个人，必须要有够强的专业 background，如果对议题不够了解，当对方端出一点东西的时候，你可能马上就会被牵着 鼻子走。 下次有正式会议之前，如果有法律的问题，我可能可以帮忙做沙盘推演和分析、猜测。有 时候真的是熟悉度，我可能比较知道一些事情的正反意见在哪里。至於其他领域，可以找 别人帮忙。 Q：我们自己也会在会议前先有沙盘推演，可是有遇到意见分歧的状况，怎麽办？ 林佳和老师：谈判最怕的是随着别人的音乐起舞，他丢什麽细节，你在里面打转而忽略的 本质问题，你基本上就是输了。通常主要办的那个部门就已经决定了基调。 其实也不要气馁啦，台湾任何重大的改变一开始总是困难的，你们这些人要责无旁贷。 Q：之前医事处在会前会时有抛出过难题，例如主治和住院医师在法条上的不可切割性？ 林佳和老师：这又是一个标准的似是而非的讲法。主治医师和住院医师当然不一样，但作 为受雇者则完全一样。接下来我可能也可以说劳工有分男和女的差别啊等等。 记得，纳入劳基法还是最根本的事情，有弊吗？完全没有！我们可以先纳入劳基法後，确 认我们的劳工身分，再去就细节做调整。 我觉得未来你们要找立委，由立委来开公听会或政策协调会，蓝绿两边都找，因为议题上 常有蓝绿对峙的心态；如果能找医师立委会更好，因为他可以帮忙厘清卫生署那一套「医 疗专业盖过劳动事实」的迷糊帐。於是就可以化被动为主动，立委可以找特定的机关、或 甚至要求特定的职位以上的人。人帮我们找来、议题由我们设定、我们帮立委写结论，要 他们限期内写反对实习医师与住院医师纳入劳基法的意见，「限期一过就当作你们赞成罗 」。这个结论所表示的是未来要责成行政机关的东西，怎麽可能到部会里面找部会下结论 。那个心态不同，部会找你们去就部会自己是老大〈在部会里面这样的会议叫做谘询会〉 ，但他们到了立法院就矮一截。当然我们也遇过强硬的部会、配上意志不坚的立委，所以 我们要准备充分、然後一定要找外援。 大家加油！ --

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