※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : 「此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭」并不等於「断灭空」 : 杂阿含经焰摩迦比丘主张「阿罗汉身坏命终无所有」遭受呵斥就是例子 : 如果您把十二因缘想成一个单纯的圆形 : 有 A 就一定非得有 B ，有 B 就一定非得有 C : 所以有「阿赖耶识」就代表「五蕴」永远无法消失 : B 消失非得 A 消失 : 所以「五蕴」消失代表「阿赖耶识」得彻底毁灭 : 那代表您对十二因缘有严重的误会 : 因为这样是不符合因果的 : 十二因缘「无明缘行」「行缘识」...每一支的发生其实都不是无条件的 : 举个例 : 譬如阿罗汉死前仍然有六入、触、受 : 但阿罗汉因为断无明 : 所以虽然六入、触、受死前继续存在，但可以不起「爱」和後有种子 : 十二因缘说：「受缘爱」，阿罗汉死前仍有「受」 : （阿罗汉进入四禅还是会有舍受，生病还是会有苦受...etc） : 但却不会引发「爱」，可以「受不缘爱」 : -- 因为阿罗汉去除了无明，没有无明的圣者无所执着 : 就算有种种感受也不会引发贪爱 : 显见「受缘爱」，「受缘起爱」不是「有受就一定有爱」 : 而活着的阿罗汉灭去贪爱，也不必「六入灭则触灭，触灭则受灭，受灭则爱灭」 : （活人灭去六入，除了把自己眼睛耳朵挖掉末学想不出办法） : 可以有六入、有触、有受，但就是没有爱 : 可以「爱灭而受不灭」 : 从这个举例，可见十二因缘并不是 : 「A缘B，所以有A就非得有B」 : 「识缘名色，所以阿赖耶识不灭的话五蕴就也跟着不灭」 : 「有A就一定有B，A灭则B灭，所以你要灭B就得灭A」 : 「识灭则名色灭，所以你要消灭五蕴非得阿赖耶识不存在」 : （可能您会提到经中有说「识灭」，但阿含中说识灭为识无住处 : 大乘经论说阿赖耶识灭为舍名，非心体灭，此题外话） : 所以拿「此有故彼有」来非议阿赖耶识的存在 : 末学以为是对 佛说的「此有故彼有」误会在先 : 误以为「此有故彼有」 = 「此有就一定彼有」 = 「彼没有就一定此没有」 : 才认为阿赖耶识不生不灭和五蕴有生灭互相矛盾 别忘了你之前说过第八识合乎「此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭」， 既然这样的话你的意思就是说第八识就是生灭法， 既然是这样的话第八识怎麽会同时是生灭法又不升不灭？ 还是你想改变你原来的立场？ : 被因缘创造也是创造的一种 无主无我无造无寿者。 : 是的 : 五蕴「因缘生」和「第八识」不一定互相冲突 : 难道因缘的「因」不可以是第八识吗？ : 阿难！若识不入母胎者，有名色成此身耶？」　答曰：「无也。」　「阿难！若识入胎即 : 出者，名色会精耶？」　答曰：「不会。」　「阿难！若幼童男童女、识初断坏不有者， : 名色转增长耶？」　答曰：「不也。」　 : 「阿难！是故当知是名色因、名色习、名色本、名色缘者，谓此识也。所以者何？缘识 : 故则有名色。　「阿难！若有问者：『识有缘耶？』当如是答：『识亦有缘。』若有问 : 者：『识有何缘？』当如是答：『缘名色也。』当知所谓缘名色有识。阿难！若识不得 : 名色，若识不立、不倚名色者，识宁有生、有老、有病、有死、有苦耶？」　答曰：「 : 无也。」　「阿难！是故当知是识因、识习、识本、识缘者，谓此名色也。 : 由经文可知，「识」是名色的直接必要条件 : 没有「识」，则无法「有名色成此身」 : 而在轮回之中，「名色」则是「识」的必要条件 : 没有「名色」让「识」可以立於其上，则「识」无法表现出生老病死的功能 : 就无法导致苦 要是你只把第八识当成名色产生的条件之一， 当然可以不违背缘起法。 不过你之前的文章曾经说过， 第八识是第一因，第八识创造万物。 这跟只把第八识当成名色产生的条件之一是不一样的， 你改变了你的立场吗？ : 大乘也有四念处观，您搜寻大乘四念处即知 : 内涵和声闻四念处有所不同 四念处是所有佛弟子都得修的，佛经里面哪有"声闻四念处"这个名词。 : 如果您把「四念处」和声闻佛法划上等号 : 然後以菩萨和声闻人都修学四念处 : 就认为菩萨和声闻都修一样的法 : 那就错了 : 佛告舍利弗。汝复知未来三藐三佛陀所有增上戒。如是法．如是慧．如是明．如是解脱． : 如是住不。舍利弗白佛言。不知 : 如果都修一样的法，只有发心不同 : 怎麽舍利佛会说无法了知一切未来佛的智慧呢？ 发心不同，修行的时间长短不同，结果就不同了。 佛的神通和智慧比阿罗汉更高， 为什麽你会觉得修一样的佛法阿罗汉就可以知道佛的智慧？ 同样都是修八正道，光是不同的阿罗汉的智慧就有差异， 舍利弗是佛弟子中智慧第一， 为何你会觉得只要是修一样的四念处智慧就会一样高？ http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0026_024.htm 　　　　（九八）中阿含因品念处经第二(第二小土城诵) 我闻如是：　一时，佛游拘楼瘦， 在剑磨瑟昙拘楼都邑。　尔时，世尊告诸比丘： 「有一道净众生，度忧畏，灭苦恼，断啼哭，得正法， 谓四念处。若有过去诸如来．无所着．等正觉， 悉断五盖、心秽、慧羸，立心正住於四念处， 修七觉支，得觉无上正尽之觉。 若有未来诸如来．无所着．等正觉，悉断五盖、心秽、慧羸， 立心正住於四念处，修七觉支， 得觉无上正尽之觉。我今现在如来．无所着．等正觉， 我亦断五盖、心秽、慧羸，立心正住於四念处， 修七觉支，得觉无上正尽之觉。 「云何为四？观身如身念处，如是观觉、心、法如法念处。 云何观身如身念处？比丘者，行则知行，住则知住， 坐则知坐，卧则知卧。 按照中阿含因品念处经第二，四念处是有一道净众生， 并没有有分成菩萨，独觉，声闻的差别。 佛也是修同样的四念处而成佛，这个四念处的修法是给所有比丘修的， 并不是特别给声闻乘比丘修的。 http://w3.cbeta.org/result2/normal/T05/0220_053.htm 大般若波罗蜜多经卷第五十三 「善现！若菩萨摩诃萨修行般若波罗蜜多时， 以无所得而为方便，审观自身，行时知行， 住时知住，坐时知坐，卧时知卧， 如如自身威仪差别，如是如是具念正知。善现！ 是为菩萨摩诃萨修行般若波罗蜜多时， 以无所得而为方便，於内身住循身观，炽然精进具念正知， 为欲调伏世贪忧故。 另外根据大般若波罗蜜多经菩萨修四念处的修法仍然是 "行时知行，住时知住，坐时知坐，卧时知卧。" 经文後面的四念处修法省略不写，但内容和中阿含因品念处经第二是一样的。 你要说修"行则知行，住则知住，坐则知坐，卧则知卧。"， 就会变成修声闻乘的四念处是完全说不通的。 为了避免空口说白话， 你应该要说明： 1.实修上菩萨道修的四念处和声闻乘修的四念处有何不同？ 2.那本佛经说修菩萨道的四念处得要以信仰第八识为前提？ 3.你有真的修过四念处吗？ : 对相信「五蕴自己就可以活的好好的」人来说，当然只是抽象理论 就算真的必须要有第八识存在，才能保证五蕴继续存在， 才能保证十二因缘继续运作。 难道会因为某个人不相信第八识存在，然後第八识就惩罚他， 把他的五蕴消灭？ 无论你相不相信第八识存在，十二因缘的过程都会照常进行。 从另外一个角度来说，五蕴和十二因缘正是所有烦恼的根源， 五蕴和十二因缘的消失正是彻底的解脱和消除烦恼， 这有什麽好害怕的？ : 如果有个识，没办法分别形状、大小、颜色 : 会称他为眼识吗？不会 : 如果一个人完全无法感觉形状、大小、颜色 : 您会说他有眼识吗？不会 : 同理，如果要证明意识存在，则必须先证明意识的作用存在 : 请问睡着不做梦的时候哪一种意识的作用存在？ : 如果完全没有意识的作用存在，能说意识存在吗？ : 对末学来说，因为注意到睡梦中意识是消失的 : 而睡醒时意识可以再度出生 : 所以末学自然会去推测是什麽东西不断反覆的把意识制造出来 : 自然会去接受阿赖耶识的结论 : 这对末学不是一种信仰，而是一种必然 : 不是无条件的接受，而是因为知道意识的出现必有原因 : 所以才接受阿赖耶识 睡着不做梦时候的识，不管你要不要叫他第八识， 这个识一定是生灭法，先搞清楚你定义的第八识到底是生灭法还是不生不灭。 : -- 接受「意识每晚生灭」，必定会接受「什麽东西制造了意识」 : 因为两者是相连不可分割的。 这是多余的假设，只要把「诸行无常，是生灭法」当基本前提， 何必要多加第八识创造意识这种假设。 : 接受「我是被生出来的」，必定会接受「有东西生出了我」 : 两者是不可分割的 我是不存在的，所有的众生都是各种因素因缘和合而产生。 : 但对您来说，因为没注意到意识每晚都在消失 : 所以自然不会去思考「意识会这样消失又出现，是不是什麽东西产生了意识」这个问题 : 所以阿赖耶识对您来说自然只是玄学与理论 : 但反过来说，就是因为您没注意到「意识每晚生灭」 : -- 对意识的「苦」「无常」观察有缺陷 这不是观察有缺陷，因为你没搞清楚观察就只是观察， 想用什麽用去理论去解释是另外一回事。 一神教的信徒也可以观察到意识的生灭， 然後说这一切都是上帝的安排。 你的理论解释和一神教的理论解释都是同样的逻辑， 同样的把多余的人为见解硬加在自然的现象上， 但对如何预测自然界的现象毫无帮助， 你的理论解释有比一神教的解释更高明吗？ : 所以才会不去想是否有东西产生了意识这问题 : 打个比方，如果一个人认为自己是石头蹦出来，无中生有的。 : 那「谁生下了我，需不需要有谁生下我」自然是玄学问题 : 而如果有人有了智慧，发现自己不可能是石头蹦出来，不可能无中生有 : 那「谁生下了我，需不需要有谁生下我」就会变成实际问题 : 而会认为「谁生下了我，需不需要有谁生下我」是玄学问题的 : 就是不知道「自己是石头蹦出来，无中生有」是邪见的人 有谁认为自己「自己是石头蹦出来，无中生有」？ 难不成你认为自己是这种人？ : 同理，认为意识除了涅盘之外，可以永远不会消失的人 : （即是认为意识可以先来後去作主公者） : 当然会认为「意识怎麽来的」是玄学问题 有谁认为意识除了涅盘之外，可以永远不会消失？ 难不成你这样认为？ 知道意识是生灭法的人怎麽可能会认为意识除了涅盘之外，可以永远不会消失。 : 上一阶段的生命被破坏消失以後 : 如果没有阿赖耶识，请问无明在哪里？ : 难道无明会像恶灵一样，自己从上一个生命逃出来去找下一个生命附身吗？ : 没有识储藏无明，请问是什麽东西传递无明到下一世去？ 在你没完全消除无明之前，你是无法彻底了解无明的。 哪本佛经说无明需要东西传递？ : 下一阶段生命开始之前 : 如果上一阶段生命没有了，也没有常住的识，那就是一无所有了 这是外道常见，你先确定到底第八识是生灭法还是不生不灭再来说， 不然整个理论错乱，很难跟你继续讨论下去。 : 如何有下一阶段生命的开始，难道不是无中生有？ : 末学接受阿赖耶识，就是因为实际去思维十二因缘 : 发现阿赖耶识对於十二因缘的成立有其必要 只要把十二因缘当成基本前提， 就不需要外加"第八识创造十二因缘"这种多余的假设。 : 拿佛法实际去经典印证、去生活印证，自然会发现问题 : 如末学所说 : 每晚意识睡着消失以後，隔天早上什麽生起了意识？ : 经典说意识先来後去不更易作主公是邪见 : 那是什麽去了後世？ : 当然如果不去思考有没有三世轮回，或是观察意识有没有生灭 : （如果这样还算佛教徒吗？？？） : 那当然这些都是玄学问题 佛教徒这个名词没什麽了不起的， 很多人只知道拜拜求佛保佑也说自己是佛教徒。 我只知道自己是佛弟子， 真正追求的目标是彻底消除自己的烦恼和其他众生的烦恼， 我完全不在意佛教徒这个头衔。 重点是佛曾说过修四念处是解脱的唯一道路， 不修四念处就无法解脱， 四念处也是佛教和其他外道的最重要差别， 你有真的实修四念处吗？？？ : 那永远无法有人成为阿罗汉 : 也不会有凡夫身出家，不知答案，不听佛法自行领悟解答的辟支佛 你完全搞错先後顺序了，要先证涅盘才能知道无余涅盘是什麽， 预设答案是没有意义的。 : 请先从每晚睡眠开始观察 : 睡眠的意识生灭已经是非常粗糙，非常大规模的生灭 : 若连睡眠时的五蕴变异都无法察觉 : 观察五蕴生灭只是奢谈 你在睡着时还可以观察五蕴生灭？ 是第八识敎你这样做的吗？ : 不具备正见下进行的修行未必有实际意义 : 道家也有坐禅、观察呼吸 : 一神教教徒也有人坐禅 : 佛世外道也有人一辈子裸体苦行 : 难道都符合佛法？ 我说的观呼吸修法是四念处的修法，只有佛教才有。 不管任何宗教的人只要修四念处，最後都可以消除所有邪见， 得到彻底的解脱。 : 但修行必须以正见为先导 : 连台北是在往南还是往北都不知道 : 却大谈「一步一脚印才是真工夫」 : 只不过是奢谈罢了 正见就是回归自己最原始的经验， 不用任何先入为主的理论和信仰去歪曲现实。 就像实验科学家， 不需要事先去相信理论科学家的理论， 只要自己测量出正确的数据， 自然可以验证任何理论的对错。 只要实行八正道，修行四念处， 就可以由亲身体验检查各种理论的对错， 这才是真正的正见。 若是不修四念处， 只会纸上谈兵，空想一些复杂又自相矛盾的理论，这样是不会产生正见的。 : 我想佛陀看到这里一定会摇头不止 : 当初为了永远解决生、老、病、死的终极解答 : 竟然被当成是消除现世不愉快的方法 : 释迦牟尼要消除今生不愉快，继续当王子享乐就好 : 何必出家求道？ 我想佛陀看到你的话一定会摇头不止， 你怎麽会以为当王子就会很快乐？ 你怎麽会以为当王子就不会不愉快？ 连当王子会有什麽过患和烦恼都不知道， 这样根本是对四圣谛无知。 : 如果您的眼界只着重眼前的痛苦 : 不去思维有无三世、怎麽会有三世因果、三世因果如何成立..... : 那自然会认为阿赖耶识是玄学问题，是信仰 : 因为不去思考，就不会有问题，自然别人的答案也不会有帮助 消除烦恼最好的方法就是活在当下， 佛法必须在当下就有消除烦恼的功效， 如果你连现在的烦恼都无法解决， 还谈什麽涅盘。 : 按照这种说法，正见就不必列在八正道第一位了 : 光思考当然不等於修行 : 但没有思考就没有方向 : 而对於「修行方向对不对」完全不去考虑的人来说 : 别人探查修行方向进行的思考当然是无意义的 释迦牟尼在成佛前也曾拜外道为师， 学习四禅八定， 但发现四禅八定无法彻底消除烦恼， 所以才继续寻找其他可以彻底解脱的方法， 最後发现八正道和四念处让自己完全解脱。 如果佛是盲目相信权威的人， 早就在学完四禅八定後就停止修行了， 之後也无法继续成佛。 你完全没有搞清楚佛所教导的话， 不可因经典所载而信以为真； 不可因合乎逻辑而信以为真； 不可因合乎自己的观点而信以为真； 只有亲自验证为真才能信以为真。 就算真的有第八识， 也不一定会和你的解释一样， 第八识的理论众说纷纭， 你对第八识的解释也会让其他相信第八识存在的人看不下去。 假设真的有第八识存在， 真的感觉到时自然就会知道第八识是什麽样子， 并不需要事先预设立场去相信他， 理论上的猜想并不是真正的实证。 观察到什麽就是什麽， 没必要用多余的理论去歪曲观察到的现象。 并不需要预设立场说邪见不好， 邪见不好的真正原因是邪见会产生各种烦恼， 妨碍人的解脱。 只要努力消除自己的烦恼， 最後自然会消除所有邪见， 得到对自己最有益的正见。 现在不入流的附佛外道很多，像萧平实、妙天、卢胜彦、清海、一贯道等等， 个个都说自己讲的是真正的佛法。 他们也用佛经，但是故意歪曲佛经的内容， 灌输给信徒一大堆乱七八糟的邪见，害人又害己。 只要实修四念处，就可以培养择法觉支，就不会被那些似是而非的佛法所误导。 就像实验科学家不会被错误的理论所误导， 因为实证才是检验真理的唯一标准。 -- 由爱故生忧，由爱故生怖；若离於爱者，无忧亦无怖。 -- ※ 编辑: hvariables 来自: 114.24.95.135 (04/09 20:48)