※ 引述《MrTaxes (谢谢提醒)》之铭言： : 南传上座部佛教的渡与渐（高画质版本） : https://youtu.be/KM59n7jLqWE?t=804 : 影片时间轴以设定好 该段旁白说 : "..僧人每天外出托钵 既不能要求 也不能拒绝 : 信众供养什麽就吃什麽 包括肉食.." : 采访的地点是在云南的寺院 : 西双版纳傣族自治州 民众也是讲方言 : 里面都佛像造型也和汉传佛教不太一样 比较瘦长 : 对肉食似乎也没有严格禁止 : 佛教在各地的发展好像真的都很不一样 : 另外之前有听过一说 说严格吃素是好像梁武帝的时候定下来了 : 如果梁武帝又信佛又吃素 怎麽諡号会是「武」帝呢？ : 请教大家看法 有关萧衍，我在本板 #1XtfnMZw 稍微提了一点点。 底下分别讨论： 1.汉传的素食到底是不是「梁武帝所定」 2.梁武帝的「武」 首先第一点。 梁武帝萧衍制〈断酒肉文〉没错。 也确实是他下令「梁国境内」（注意这是重点）「一切僧尼」应断酒肉。 （未禁在家人，更不用说非佛教徒，此异乎德川纲吉。 另外出家人也有少数例外，简单说他管不动的怪僧，後述。） 但对中国史不熟悉的人们， 脑袋里只有所谓「宋齐梁陈」又听得梁武帝大名鼎鼎 （他确实了不起，在那个凄惨的乱世成了「五十年太平天子」，後述。）， 就觉得「啊，所以汉传出家众禁肉食是梁武帝所定的吧」。 这只是对历史无知才会做的妄言！ 应该说梁武帝确实很关键，但要不是因缘时会， 他怎麽可能管得到他几次发动战争都没打下来的华北？ 北方那两位大阿修罗 —— 高欢、宇文泰， （我用「阿修罗」形容是褒义非贬义。 他们都是智谋与体能远超乎一般人的，简直有类天人， 他们都在战场上几次处於生死之间的险境而撑过去， 在北魏後期血腥动荡中杀出一片事业，却也都经历许多忧愁。 说到萧衍所不能打赢的，其实被魏收评价「有如韩信」的， 被谋杀掉的尒朱荣（高欢、宇文泰的老长官），也是个优秀的杀星。） 哪会纵容自己的领民听从「岛夷萧衍」（北方当然不承认他是皇帝）的话？ 要不是佛教在大受欢迎之余，在广受供养之下确实有僧尼堕落得惹人厌了 （北魏太武帝灭佛的理由：寺庙内有兵器、酿酒具、 甚至还有和尚与贵室女私行淫乱。 这当然有可能是崔浩的谗言，但也无风不起浪。 看看姚兴强迫鸠摩罗什娶妻，底下可有人艳羡得！）， 要不是确实该整饬出家众的威仪了， 更重要的是，如同萧衍〈断酒肉文〉 引述《大般涅盘经》《楞伽经》等大乘经典， 大乘原本就有此戒规 （鄙视萧衍作「岛夷」的魏收照样记载北魏有吃素的，甚至还是在家居士哩！）， 这般对出家众的要求哪可能在全汉土翕然景从？ 〈断酒肉文〉还是值得看看。摘个百度的（他摘要不错，没时间你先看摘要） https://reurl.cc/WrNjND 就是因为佛教本来即要求不杀生，所以出家人吃肉得遮遮掩掩「崎岖覆藏」 「今出家人啖食鱼肉，於所亲者，乃自和光；於所疏者，则有隐避。」 「或云肉非己杀，犹得自啖，以钱买肉，亦复非嫌」 「又有一种愚痴之人，云我止啖鱼，实不食肉。 亦应开示，此处不殊水陆，众生同名为肉，诸听讲者，岂可不审谛受持？」 搞得出家人行止还不如在家人，威仪全失！ （不过题外话，虽说众生法性平等，但显像上其实还是有差别。 某些生命本质上就是互相啖食，情感亦较弱，或许还是微微有别？） 萧衍毕竟是聪慧有学问的，断肉则引《涅盘经》，制酒则引《律》， 在各种反覆比较之下，提出出家众应断酒肉，他也以此制定管制僧尼之国法。 这是萧衍的名篇。 但如上所述， 要不是也该是佛教出家众有些太嚣张该管管了， 该有些行仪表徵显示他们断除五盖诸欲了， 也不会不只在萧衍所能管的国土，乃至全汉土都走向了这条路。 至於佛教的饮食禁戒乃至各种禁戒， 简单说打从佛教根本分裂起，不要说是禁戒，连各种理论都有很不相同的， 但至少基础理念有其相通处就是。 要说南传是给什麽吃什麽， 你去施舍一整壶金门高粱看看？你去拿现宰肉请他们看看？ 更不用说南传律中一样规定有象肉马肉狗肉蛇肉等等皆不可吃， 可不是全无禁忌。 各家有各家的方法，也不必去吵啥哪家该如何的。 要说理性那麽各派经典都载有象肉马肉狗肉不可吃的你去解释看看！ （是可以有理由啦。但我觉得要说理由其实本质就是在慈心而已。 那也就是大乘断肉的理由。） 那种误传好像南传就怎样怎样的， 以及把萧衍说得好像多麽随意不堪，又说汉传出家众吃素皆萧衍所定的， 就跟一大堆唬人的假考证文一样， 不值一噱。 只不过一堆愚蠢不懂史的俗人喜欢拿这说嘴罢了。 其次第二点，再谈谈萧衍。 梁武帝萧衍这个人是多面的，复杂的。 他一方面功名心、事业心炽烈（就世俗层面来看这未必不佳）， 另一方面他对佛教的理解也使他有强烈的舍身出家之心。 他一方面受到传统儒家洗礼而重视儒门道德， 另一方面在那个乱世他选择的却是让他自己高昇之路，不惜狠手段。 他起兵叛变，灭了萧齐（他自己是萧齐的远亲，但其实萧鸾本身已不正）， 这场战争打得很漂亮， 可是在君臣之义上毕竟有亏（注意这是儒教的不是佛教的，佛教五逆倒不含这）。 他的自我辩解： 「汤武是圣人，朕是凡人」但 「汤武君臣义未绝，朕君臣义已绝」 拿商汤周武作自己的掩护， 意思是商汤周武还没被桀纣逼上绝路就主动「吊民罚罪」叛变了， 他自己，是忍无可忍不能再忍，是萧宝卷（齐末主）逼他不得不叛变的。 说来说去是藉口，但周武王这招牌可是拿出来了： 「克定祸乱曰『武』」， 虽说他生前未必只想拿到这个（他心中或许也想要文）， 但也算得上他的目标之一。 他发兵北伐魏国，苏轼评论说 「梁武帝筑浮山堰，灌寿春，以取中原，一夕杀数万人， 乃以面牲供庙为知佛乎？」 在战争中为求胜而多杀无辜， 却津津乐道他自己屏除慾望，要求改变过去儒家的牲祭而改用面食素祭， 苏轼抓这点作他的自我矛盾， 我想梁武帝若有知，他一定会想辩解却也知道很难辩解吧。 （其实苏轼或许亦另有影射： 王安石也是深谙佛学，而熙宁变法中的边境战争也造成许多无辜伤亡。） 魏徵说他「屏除嗜欲，眷恋轩冕」， 借用太史公的话来回应「唯唯，否否，不然」。 确实这个评语相当老辣： 「你梁武帝确实能做到以皇帝之身却断除各种慾望。 可你就还是眷恋着那顶皇帝的帽子啊！」 但萧衍心中是否真觉得自己只是一念执着未断呢？ 在他治下，南朝有着四十余年的太平，各种文化兴旺。 （他自己信佛但他也不压制其他思想， 只不过他自己也参与了针对反佛的辩论，意图以理服人。 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%8C%83%E7%BC%9C 范缜就是不信什麽死後世界，你皇帝老子来辩论我也不信， 然後范缜还是当官当得好好地！文集照样行世！） （某种意义上与阿育王稍稍类似？阿育王信佛但亦不禁止他宗。） 而他用兵北方，或许他自己心中认为那是为了「拯民於水火」吧？ （尤其北魏六镇之乱以後，各种战神横行，北方大扰。） 但毕竟用兵不成功，徒然造成彼此无谓的伤亡。 後人批评他也是难免。 而他自己的覆败也出自他的野心与抉择（侯景智谋战斗力佳，却难养）， 既不是因为「迷信佛教」， 更怪不得别人。 但他起兵那时期，他自己真可谓是一时名将 （参看我上篇，後来当皇帝他不亲征了）， 只能说，虽未能获得「文」， 但至少「武」这个谥号在好的一面确实还是适合他的。 ************ 最後附带说一下常被误会的日本佛教。以及就在梁武帝时期也有的例外。 现在常有人说啥「日本和尚不禁娶妻不禁吃肉」， 其实那是欠缺纵向的历史观而只看当代的横切面的误解。 传统上日本毕竟属於汉传， 一样规定有素食。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A5%85%E9%A0%AD 日本和菓子「馒头」之所以甜馅， 一说就是取代了本来在中国的肉馅 （原本馒头是类似今天包子，《水浒传》所谓「人肉馒头）。 在日本，率先废除素食且允许僧侣娶妻的， 是强调「恶人正机」（指阿弥陀愿救度恶人）的「净土真宗」（一向宗） 与主张「末法无戒」的「法华宗」（日莲宗） 这两派鎌仓新佛教打开宗起就喜欢搞事，经常煽动信众玩武力暴动， 但也因此成了越过传统佛教的大势力。 但即使如此， 日本本质上还是有传统汉传的，也因此一休宗纯会被视作狂僧。 （要是肉食妻带早就都允许了那一休宗纯也没多狂了） 也因此比叡山藏有女人会被视作秽行，被攻讦。 （石山本愿寺根本就法主公然娶妻纳妾了！） 也因此，会有江户幕府的德川纲吉下令怜悯生物， 不只狗鸟，兼及海鱼！ （所以被日本民间视作恶法，然後公开吃肉的水户黄门被民间称颂。 就生物圈来看，这就是阶级利益被触动： 「人这动物」为了自己压榨其他生命的特权，是会反抗高尚的理念的。 而且还是反抗有理！） （不过我觉得纲吉的法令其实亦有找藉口整饬诸藩的意义在， 未必尽属打高空。） 那麽今天日本佛教界的怪象哪来的？ 来自明治新政府的「废佛毁释」， 是日本国学发达後，排斥（古来）外来文化， 以及在富国强兵的理念下由国家垄断宗教的企图下，对佛教进行破坏。 在藉口「现代民法」的要求下，大量佛僧被逼还俗，佛寺被徵收。 （其实类似的维新理念在中国也发生了， 这多少也是光绪新政造成蒙藏反感的原因之一。 这种历史事件很难说对或错，只能说是因缘如此而已。） 而日本敢於挺身反抗政府的，发动「护法一揆」的， 却就是那两派最强悍爱搞事的。 这也造成日本其他宗派衰败， 或屈从於明治政府的要求而改成僧侣娶妻且食肉。 （食肉也是明治政府为富国强兵所推广的。 甘地自传也提及， 他哥哥曾经对他说，英国人吃肉所以强，印度人不吃肉所以弱， 於是兄弟俩背着父母偷偷吃肉， 结果甘地夜里辗转难眠，最後他还是觉得印度素食传统好， 这也发展出甘地後来那整套「非暴力抗争」的哲学。 顺带提的是，绝食是印度古有的传统，尤其是耆那教， 目的是宗教的而未必非得与抗议有关。 结果其他地方的人东施效颦，画虎类犬，还搞啥接力绝食，真是！） 整个明治政府造成的改变 （还包括彻底废旧历改新历但传统节日照日期，结果很多传统节日变很怪） 到今天都影响深远。 并不能说日本佛教本来就那样。 然後说到梁武帝禁出家众饮酒食肉（未禁在家人）， 但就是有些怪人不听从。 保志（或作宝志）即是。 但这家伙有超能力（神异），梁武帝拿他没辙， 只得承认「岂得以俗士常情空相拘制」。 （此前还有杯度亦是，皆列於《高僧传》【神异下】） 其实某种意义来说，确实禁制重点在心。 就好比有烟瘾的得规定自己不能再碰烟。 但根本没烟瘾的却不必太在乎。（当然，影响健康或者被上瘾那是另一回事） 问题在於出家众给在家人的形象是个问题（尤其是入寺受供养而非随机乞食）， 此外「心」很容易被拿来当藉口，如何验证也是个问题。 总之汉传佛教出家众规定断肉与萧衍很有关系但不能说就是萧衍所定就是。 -- Few men think; yet all will have opinions. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.219.18 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1653307293.A.AB1.html 喔，我自以为我是尽量中立。不过我也理解到我当然有我的主观。 也确实一切资料都不但需要检证，还需要思考。 我也没说我所立论的就是绝对的，当然欢迎各位看官检证讨论。 至於学而不思，阅读文本能力可疑， 却又我慢心瞋恨心重的，自命佛子经常在训斥人的， 那我也不能多说些什麽了。 （我坦承我确实也未能去除慢心瞋心。 不过要说明明没东西却装模作样总爱拿出一副教训人的老脸， 这我还真自愧不如。） 当然啦，如果你拿得出「其他史学家」来验证而不是你的肆意妄解，那很欢迎。 如果只是说不过人记仇，啥事都要来泼粪，那我也拿你没办法。 ※ 编辑: khara (114.37.219.18 台湾), 05/23/2022 20:39:21 这种事还需要你来教导？ 好吧好吧你真是众生导师，你好伟大好棒棒喔！ 这样总能满足你那虚妄的自尊心了吧。 然後你除了留这些空洞无聊不干主题的言论， 就没办法拿出点相关的论点？ 你平常爱掉书袋，来啊？ 至於左传无关本篇主题，在这不多谈。 你要自以为打我脸你高兴就好。 （那根本是你不熟的领域你却只因对我记恨就在那乱解，呵呵！ 真是个好佛子行！） ※ 编辑: khara (114.37.219.18 台湾), 05/23/2022 20:46:39 本来嘛，这个问题该讲的我也讲得差不多了。 所说内容我自信也都有凭有据。 现在搜寻引擎发达，看官对哪部分有疑义大可自行上网查询来质疑， 我大可不必像某个无实学却虚荣心满点而爱炫耀的家伙， 好为人师，时不时丢出个他自己都不懂的连结然後像小孩子拌嘴般 「我有读书喔！我读了好几遍喔！你们都没我强！」 这个问题我自己觉得我要说的都说得差不多了。 简单说，佛教各传承各有规制，汉传出家众不食荤腥并非萧衍所定。 萧衍是汉传佛教的一大助缘，他有优点有缺点， 「自我得之自我失之」令人惋惜英雄未能成功，不过他不愧是个优秀人物。 至於某君拿旧仇，一个他自己根本不懂的东西（左氏公羊比对）， 在这标题底下胡搅蛮缠岔题， 正题说不过我，就搞人身攻击以及顾左右而言他搞绕路， 这我根本不想理也不必理。 但看到你也在这兴奋起舞到不知所云，失去基本文字解读能力， 那我还是再赘言一点。 萧衍的文字，「崎岖覆藏」，其实是很精准的。 由於全篇太长所以我不引用，结果是看也不看的人轻以意断！ 其实他底下很多地方都已说明了， 和尚吃肉讲了许许多多的藉口，什麽这是净肉啦，什麽买的不算杀啦， 如果你是真大大方方你需要辩解这一堆？ 你就堂而皇之去宰牲啊！最好是神职人员宰牲顺便念经咒！ 你就算南传也还是得要求是不见不疑一堆规制，还得怀疑那是不是马肉狗肉， 这不是态度上的遮遮掩掩迂回曲折是啥？ 就像南传僧侣不得收钱，却绕一圈搞个「净人」， 实质上等同於收受金钱供养却还得装模作样「我没收钱」这算啥？ 这叫大大方方？ 你就随便看了一下也没好理解就在这兴奋大呼些啥？ 不否认确实乞食规制南传净肉甚至藏传允许食肉皆有其意义。 本来这些就不可能亦不必要一概而论。亦如同北传有其规制。 但很根本的是，与当初四处游方乞食有别， 在如今佛教至少占一定优势的地区， 事实上僧侣是受大众供养充足物资的， 这种情况下还不检讨自己的行仪，把受用视作理所当然， 这其实根本就是佛僧的祭司化： 成了一群不是为求除五盖求解脱的沙门， 而根本只是给民众安心的神职人员！ 搞成这样还毫无惭愧地说「我真小人比你伪君子好」，这真让人无言了。 佛教由於本质上理念就是要慈悲一切众生，众生不只是人。 （指责我是外道的你要硬抝说佛教不理其他生命只管人看你怎麽抝！） 从而在饮食规制上就是要有所要求。 你是看到哪个南传师父大大方方吃现宰肉？大大方方吃狗肉？大大方方喝酒？ 你根本没搞清楚状况就来这兴奋妄言，还真了不起！ 南传有其净肉的规制是南传的规制，但汉传自有汉传的法。 （而且事实上南传也未必就比汉传高明：龙树哲学层次之精妙就难有比。） 另外最少最少， 从萧衍的文字来看，也可以看得出来汉传之不食荤腥之要求， 可不是萧衍一个人以意为之， 是有北传经典作依据， 有北传的大众意向作支撑（从萧衍文字解读如此，萧衍境外依从亦如此）。 这就回答了原问题。 你在这拿着南传来打北传说我鱼目混珠？ 是你在鱼目混珠吧？ ※ 编辑: khara (114.37.137.44 台湾), 05/24/2022 18:49:33 你一直要搞对人不对事， 只会攻击我个人，你自己却完全无法对这议题提出有意义的看法， 那我也没能拿你奈何。 ╮(╯_╰)╭ 你高兴泼脏水你继续玩吧。我就不奉陪了。 你自己出自恶心曲解别人，贡高我慢兼瞋心满满，反而说别人恶心，真棒！ 至於你扯的那些攻击，是或不是，回归我的文字自然明白，毋庸多言。 ※ 编辑: khara (114.37.220.151 台湾), 05/24/2022 21:25:20