作者canilogin (天气预报)
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标题Re: [讨论] 试证见道初地未脱离轮回
时间Sun Apr 17 18:20:21 2022
节录 如实知见 Knowing and Seeing 止观禅修的指导与问答（第三版）
缅甸帕奥禅师讲於台湾 by Venerable Pa-Auk Sayadaw 弟子合译
问 6-8：当普通弟子（pakati-savaka）修行止观达到缘摄受智、生灭随观智或行舍智之
後，死後他将不会堕入四恶道（apaya）。即使由於放逸而退失他的止观，曾经修行止观
的业力仍然存在。《闻随行经 Sotanugata Sutta》也说他将快速地证悟涅盘。那麽，为
什麽禅师在六月二日回答问题的开示中说，菩萨从佛接受授记之後（即使他曾修行达到行
舍智），仍然会堕入畜生道呢？在那一部经中提到这样的内容？
答 6-8：这是因为菩萨道与普通弟子之道不同的缘故。你可以在《佛种姓经 Buddhavamsa
》与《行藏 Cariyapitaka》里找到有关资料。这两种情况怎样不同呢？虽然菩萨已经从佛
得到授记，但是证得一切知智的波罗蜜还未成熟，他必须培育波罗蜜直到成熟。例如：释
迦牟尼菩萨得到燃灯佛授记之後，还必须以四阿僧只与十万大劫的时间培育波罗蜜，直到
成熟为止。从得到授记到最後一生之间的时期，菩萨有时因为过去所造的恶业而投生於恶
道。那时，他还不能灭除那些恶业的业力，所以当业力成熟之时，无可避免地，他必须遭
受果报，这是不变的法则。但是，对於已经达到缘摄受智、生灭随观智或行舍智的普通弟
子而言，他们证悟道智与果智的波罗蜜已经成熟，因此他们能在接着的未来生中证悟道果
、彻见涅盘，这也是不变的法则。
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1F：推 happytiger: 在天台架构下 这是纯粹声闻菩萨说法 而声闻菩萨是没 04/17 18:48
2F：→ happytiger: 有五十二位阶 04/17 18:48
3F：→ canilogin: 文中菩萨,是指释迦牟尼菩萨 04/18 00:36
4F：推 happytiger: 这就是声闻世界所看到的菩萨 没有错 04/18 06:05
5F：推 soulism: 不同意菩萨是受业报到三恶道去。因为1。业力又称异熟，异 04/18 06:51
6F：→ soulism: 熟有三义，变异而熟，所以业力是一直在变化，而菩萨的恶 04/18 06:51
7F：→ soulism: 业在无量的菩萨道中各种善法的薰习，如何会有机会成熟， 04/18 06:51
8F：→ soulism: 得到三恶道去。2。经上说只是正见增上，就百千生不堕三道 04/18 06:51
9F：→ soulism: 。所以合理的解释是菩萨是自愿去三恶道。 04/18 06:51
10F：推 soulism: 不只南传，在般若经净名经早期的大乘经也都认为，菩萨在 04/18 06:59
11F：→ soulism: 成佛之前，是连初果都没有证的凡夫。这样的菩萨道，跟後 04/18 06:59
12F：→ soulism: 来的大乘是很不一样。 04/18 06:59
13F：→ FHShih: 请问楼上S大 可以请提供般若经相关原文吗? 04/18 08:59
14F：→ FHShih: 另外 帕奥禅师这段我有疑问，说普通弟子已达行舍智者， 04/18 09:00
15F：→ FHShih: 不堕恶道的理由是因为[ 曾经修行止观的业力仍然在] 04/18 09:00
16F：→ FHShih: 那相同已达行舍智的菩萨，为何就没有[曾经修习止观的业力 04/18 09:01
17F：→ FHShih: 仍然在] ?? 没有理由只因为菩萨尚未圆满成佛的波罗蜜， 04/18 09:02
18F：→ FHShih: [曾经修习止观的业力]就会不见吧? 04/18 09:02
19F：→ FHShih: 菩萨修习成佛波罗蜜，并没有妨碍到他[曾经修习止观的业力] 04/18 09:03
20F：→ FHShih: 阿怎麽突然之间就变成[他还不能灭除那些恶业的业力]??? 04/18 09:03
21F：→ FHShih: 如果打了比方: 国小毕业生可以不再去国小 因为他已经修完 04/18 09:04
22F：→ FHShih: 国小课程，但是有一类国小毕业生还不能毕业，因为他正在攻 04/18 09:05
23F：→ FHShih: 读国中课程，就算他已经修完国小课程，也不能毕业..????? 04/18 09:05
24F：→ FHShih: 这是什麽矛盾逻辑? 不好意思 在理由的部分不能理解 04/18 09:05
25F：→ adampolo: 释迦牟尼佛成佛後，在成佛之路上走过的歧路，自然不会 04/18 09:08
26F：→ adampolo: 希望让後人再走一次。 04/18 09:08
27F：→ FHShih: 主要差异在於，南传没有[证空性之後搭配菩提心可以转变苦 04/18 09:34
28F：→ FHShih: 谛身，成为意生身]的见解，就会认为只有[轮回]和[涅盘]两 04/18 09:35
29F：→ FHShih: 种，证空性者只能够进入涅盘，没其他选择，所以才会认为 04/18 09:35
30F：→ FHShih: 菩萨都只能是凡夫，但是，这是不合理的，如果涅盘是被动的 04/18 09:36
31F：→ FHShih: 、是不得不选择的，没有能够自在於[不入轮回、不趣涅盘] 04/18 09:36
32F：→ FHShih: 的大自在的话，那代表尚未圆满，因佛是圆满自在的，亦为 04/18 09:37
33F：→ FHShih: 意味着存在[证悟空性但不用趣入涅盘的状态]，既然存在这种 04/18 09:38
34F：→ FHShih: 状况，没有理由认为菩萨不能再成佛前先证悟空性， 04/18 09:39
35F：→ FHShih: 既然菩萨可以在成佛前证悟空性，那没有理由证空性者还在 04/18 09:39
36F：→ FHShih: 轮回里、甚至跑到恶道里，这是不合理的。 04/18 09:40
37F：→ FHShih: 更何况，普通行舍智的弟子都可以因为[ 曾经修行止观的业力 04/18 09:41
38F：→ FHShih: 仍然在]这个理由，就不入恶道，没有道理同证行舍智的菩萨 04/18 09:42
39F：→ FHShih: [ 曾经修行止观的业力] 会消失。 04/18 09:42
40F：推 soulism: 净名经,若见无为入正位者,不能复发阿耨多罗三藐三菩提心. 04/18 10:19
41F：→ soulism: 不能证,证就断我见,最多七生後,烦恼永尽永远不能再修行. 04/18 10:21
42F：→ soulism: 所以般若经说,菩萨自生须陀洹果证智,亦不证实际. 04/18 10:23
43F：→ soulism: 这叫忍而不证,忍是智慧的别名,有须陀含的智,但不证而断烦 04/18 10:24
44F：→ soulism: 恼. 04/18 10:24
45F：→ FHShih: 不太对，证实际=证涅盘，并不是指证悟空性， 04/18 11:08
46F：→ FHShih: 不证实际，是指菩萨不入涅盘，但是菩萨依然可以证空性， 04/18 11:09
47F：→ FHShih: 因此，不能说[般若经等早期经典认为菩萨都是凡夫位] 04/18 11:09
48F：→ FHShih: 主要因素，是认为证涅盘即入灭尽定中，违背菩萨利益有情愿 04/18 11:13
49F：→ FHShih: 当成佛之誓言。 04/18 11:13
50F：推 soulism: 证空性是法住智是慧解脱者,证实际是定慧俱解脱.但这里没 04/18 13:43
51F：→ soulism: 讲这麽高,是初果,但一样是证法性,才能断我见. 04/18 13:44
52F：→ soulism: 重一次经意是,菩萨不能断烦恼,只能忍而不证,般若经说今是 04/18 13:45
53F：→ soulism: 学时,非是证时. 04/18 13:46
54F：推 ykkdc: 圣者菩萨证空性不入灭尽定的涅盘，是因为有利他的有大悲心 04/18 16:29
55F：→ ykkdc: 因为利他的大悲心而不求一己的寂灭解脱，因大悲心虽证空性 04/18 16:31
56F：→ ykkdc: 断烦恼而不入涅盘，就是常说的菩萨智不住三有、悲不住涅盘 04/18 16:32
57F：→ ykkdc: 智不住三有(轮回)的智就是空性慧，因为证空慧相违无明的三 04/18 16:34
58F：→ ykkdc: 有轮回，悲不住涅盘的大悲心，因为大悲不只求一己的寂灭。 04/18 16:35
59F：→ ykkdc: 菩萨由利他的大悲引发为利有情愿成就无上菩提佛果的菩提心 04/18 16:36
60F：→ ykkdc: 菩萨以缘起空正见的智慧品与大悲菩提心的福德品而修佛道， 04/18 16:38
61F：→ ykkdc: 也就是一般说的福慧双修(或称悲智双运)而走成佛的菩提道。 04/18 16:39
62F：→ ykkdc: (相对而言二乘行者缺少利他成佛的大悲菩提心未走成佛之道， 04/18 16:47
63F：→ ykkdc: 因此趣向一己寂灭解脱的灭尽定涅盘，因为二乘行者的证空慧 04/18 16:48
64F：→ MartinJu: 板主提醒，这篇转录完全没心得 04/18 16:49
补个心得，南传禅师就是实话实说而已，世尊怎麽跟弟子讲的，弟子就怎麽传，
释佛自承身为菩萨还是有堕恶道风险，这并没什麽不合理，
弟子或有推论的部分，但明眼人自能分辨其脉络，主要精神仍是一致的。
若是证了四果，即使是释佛应该也只能住世一劫，
菩萨却需最少四阿僧只又十万大劫去圆满波罗蜜，要应这麽多劫不可能没风险，
释尊可是头目手足性命布施牺牲不知多少次去圆满波罗蜜。
这就是释迦牟尼菩萨！
如果解脱道如释尊与其弟子所言，是圣者利益众生的究竟之道，
那麽不取解脱道，以凡夫之力利益众生的菩萨之道，怎可能如某些人想的那麽轻松？
弟子则没这个问题，修行程度到了，证果永离恶道正向决定解脱之路。
65F：→ ykkdc: 没有大悲菩提心摄持，没有悲不住涅盘，证空未证意生身。) 04/18 16:50
※ 编辑: canilogin (58.114.86.133 台湾), 04/19/2022 00:17:03
66F：推 BRIANERIC2: 我自己的心得是「菩萨不现入灭尽定」的意思是，菩萨不 04/19 00:33
67F：→ BRIANERIC2: 会在他往後於生的日子里，整天入灭尽定。先讲灭尽定 04/19 00:34
68F：→ BRIANERIC2: 不知道是谁一直扯说怕进去太久，一进去就很多年，根本 04/19 00:34
69F：→ BRIANERIC2: 不是这样，灭尽定是一种极高层次的止息，比方说你一整 04/19 00:35
70F：→ BRIANERIC2: 天很昏乱，需要睡前打坐一小时才能入睡，还需要睡八小 04/19 00:35
71F：→ BRIANERIC2: 时才能让心识恢复平静。而灭尽定有一种高度、深度的净 04/19 00:36
72F：→ BRIANERIC2: 化，你可能短短进入3分钟，醒来後就整个心识全部平静 04/19 00:36
73F：→ BRIANERIC2: 你一整天念念相续的那种昏乱，好像上辈子的事情一样 04/19 00:37
74F：→ BRIANERIC2: 所以每一次灭尽定一出来，可能只有几分钟，却像断了一 04/19 00:37
75F：→ BRIANERIC2: 辈子的轮回，因为太爽了，所以正常人到达这个层次他就 04/19 00:38
76F：→ BRIANERIC2: 会整天想要安住在这个定境中，然後呢如果你外务太忙你 04/19 00:39
77F：→ BRIANERIC2: 忙了一整天，回来要入灭尽定的路径就比较长，你可能要 04/19 00:39
78F：→ BRIANERIC2: 缘着欲界、色界、或无色界这样慢慢的进入灭尽定，这时 04/19 00:40
79F：→ BRIANERIC2: 候你就会觉得很讨厌，很讨厌工作家人男女朋友赚钱看政 04/19 00:40
80F：→ BRIANERIC2: 论节目，这些讯息每天堆积会造成你进灭尽定的困难 04/19 00:41
81F：→ BRIANERIC2: 你就会想要舍离世俗，类出家，找一个很清净的地方让你 04/19 00:42
82F：→ BRIANERIC2: 的外境很清净，很类似灭尽定，这样你就可以常常很快的 04/19 00:42
83F：→ BRIANERIC2: 进去灭尽定。 灭尽定理论上应该是心性的终极实相，就 04/19 00:43
84F：→ BRIANERIC2: 是佛经中说的「毕竟空」，在这个定境中什麽虚空法界佛 04/19 00:44
85F：→ BRIANERIC2: 菩萨根本不存在，既然都不存在了，你就不会再去想什麽 04/19 00:46
86F：→ BRIANERIC2: 众生的问题，因为根本没有众生啊 04/19 00:46
87F：→ BRIANERIC2: 久而久之你肉体的第六意识就会被灭尽定中那种「本来无 04/19 00:46
88F：→ BRIANERIC2: 一物」的高度清净状态洗得很乾净，你就真的与世隔绝 04/19 00:47
89F：→ BRIANERIC2: 其实蛮厉害的，比方说有人骂你三字经，或者骂你妈三字 04/19 00:48
90F：→ BRIANERIC2: 经，或者踢你儿子一脚，你都不会生气，你的第六意识当 04/19 00:48
91F：→ BRIANERIC2: 下的反射就是「一切法如幻」，根本没有起伏，所以有些 04/19 00:48
92F：→ BRIANERIC2: 很喜欢去修什麽心跟情绪不会起伏的，他过去世可能就是 04/19 00:49
93F：→ BRIANERIC2: 一直在缘灭尽定，缘到他这世下意识就会对外境不去相应 04/19 00:50
94F：→ BRIANERIC2: 这种人你实际跟他相处很无聊，他家人朋友跟他相处应该 04/19 00:50
95F：→ BRIANERIC2: 也很无奈，不快乐。所以万行才说菩萨就是因为人情味太 04/19 00:51
96F：→ BRIANERIC2: 浓了，所以才叫菩萨XDDDD。 再来说回来菩萨道他就是像 04/19 00:51
97F：→ BRIANERIC2: 维摩结说的「在欲而行禅」，他就是对他的家人还有牵挂 04/19 00:52
98F：→ BRIANERIC2: 甚至对众生还有牵挂，在这个情况下他就没有条件去打造 04/19 00:53
99F：→ BRIANERIC2: 维持灭尽定的环境，他不会刻意在外境把这些人弹开 04/19 00:54
100F：→ BRIANERIC2: 他会尽可能的跟这些人共患难，一起面对困难，在这个过 04/19 00:55
101F：→ BRIANERIC2: 程中，他的定境会转化成一种「神变」 04/19 00:55
102F：→ BRIANERIC2: 因为灭尽定虽然是心性的终极体性，但是心性的作用跟相 04/19 00:56
103F：→ BRIANERIC2: 状，是无穷无尽的，心性并不受到灭尽定的束缚 04/19 00:56
104F：→ BRIANERIC2: 他可以有无穷无尽的作用和形相，比方说意生身，就是一 04/19 00:57
105F：→ BRIANERIC2: 种「形变」，因为你证悟空性了，所以你的定境中，虚空 04/19 00:59
106F：→ BRIANERIC2: 的一部份（看你的证量），等同於你的身体 04/19 01:00
107F：→ BRIANERIC2: 这个其实南传也不是没讲，整个清净道论的後面都在讲这 04/19 01:00
108F：→ BRIANERIC2: 个，只是南传跟你说要修成这个的比例很低，这是事实啦 04/19 01:01
109F：→ BRIANERIC2: 所以我最近才发现，清净道论的後面也全部在讲的是成佛 04/19 01:02
110F：→ BRIANERIC2: 的路径啊@@，但可能真的太难所以近代南传就少主张这个 04/19 01:03
111F：→ BRIANERIC2: 然後无生法忍，我是不知道初地菩萨就有无生法忍了，如 04/19 01:04
112F：→ BRIANERIC2: 果初地就有了，那表示初地到十地只是必然性的问题，就 04/19 01:04
113F：→ BRIANERIC2: 像水已经丢进去煮了，煮熟的时间点很可能就不可测了 04/19 01:05
114F：→ BRIANERIC2: 说不定今天初地，明天就十地了 04/19 01:05
115F：→ BRIANERIC2: 无生法忍就是一个很有趣的「门槛」，一般人认为无生法 04/19 01:06
116F：→ BRIANERIC2: 忍指的就是安住、熟悉於「心性不生灭」的状态，其实这 04/19 01:06
117F：→ BRIANERIC2: 个只是无生法忍「灭尽定」的部份，无生法忍就像一个旋 04/19 01:07
118F：→ BRIANERIC2: 转门，你可以转来转去的，你一转「无生」就可以「生」 04/19 01:08
119F：→ BRIANERIC2: 这个时候的「生」就是「作用」，就是心性的「形变」或 04/19 01:08
120F：→ BRIANERIC2: 「一身变为多身」。 所以你看无生法忍他上去叫寂灭忍 04/19 01:10
121F：→ BRIANERIC2: 就是灭尽定中的「心性终极实相」，但是这只是旋转门的 04/19 01:11
122F：→ BRIANERIC2: 其中一面，另外一面他的「生」，就可以「生万法」可以 04/19 01:11
123F：→ BRIANERIC2: 光明遍照虚空，可以化身千百亿、可以虚弥纳芥子… 04/19 01:12
124F：→ BRIANERIC2: 我们人体的脑袋结构，所谓的逻辑推理到这个层次以上其 04/19 01:17
125F：→ BRIANERIC2: 实不太管用了，因为逻辑通常是这样，A在左边B在右边所 04/19 01:17
126F：→ BRIANERIC2: 以你到了这里非A即B，你不是A就是B，A与B一定是冲突的 04/19 01:18
127F：→ BRIANERIC2: 但其实在心性中，A与B谁跟你说是冲突的？ 就像无生法 04/19 01:19
128F：→ BRIANERIC2: 法中的「无生」与「生」，其实一点都没有冲突，有冲突 04/19 01:19
129F：→ BRIANERIC2: 是我们那个充满冲突的小脑袋瓜XDDDD 04/19 01:20
130F：→ BRIANERIC2: 我自己的观察，菩萨不是不住在灭尽定，这有一个比例问 04/19 01:22
131F：→ BRIANERIC2: 题，可能菩萨10%的定境在灭尽定，其它90%在其它的境界 04/19 01:23
132F：→ BRIANERIC2: 阿罗汉也不是那麽死的，不一定100%都在缘着灭尽定或入 04/19 01:24
133F：→ BRIANERIC2: 灭尽定，他偶尔还是会进去其它的境界，这部份弹性很大 04/19 01:25
134F：→ BRIANERIC2: 所以要小心，不要因为偏重A或B就去歧视阿罗汉或菩萨 04/19 01:35
135F：→ BRIANERIC2: 不然你会失去很多机缘，本来你可以去跟他们的「法」相 04/19 01:35
136F：→ BRIANERIC2: 应的，结果你先预设立场就把人家弹开了，吃亏的是自己 04/19 01:36
137F：推 gogolee0210: 住在里面就真的他妈的很爽啊，出来多麻烦啊，一堆人 04/19 09:24
138F：→ gogolee0210: 还一堆毛。 04/19 09:24
139F：→ gogolee0210: 感觉菩萨是知道一切法如幻，但却又悠游自在、游戏人 04/19 09:25
140F：→ gogolee0210: 间感觉更为贴切。 04/19 09:25
141F：推 happytiger: 这明明就是论师说的 佛陀说故事 各派论师就自己解读 04/19 12:34
142F：→ happytiger: 好比这篇 明明是论师说法 又不是经言 04/19 12:35
143F：→ adampolo: 同样一句话，不同人有可能有N种解读方式。当然每个人都 04/21 20:01
144F：→ adampolo: 认为自己的解读才是原意。若要100%还原，就只能贴原文 04/21 20:01
145F：→ adampolo: 而已。 04/21 20:01