※ 引述《PTTHappy (no)》之铭言： : B大在前几篇文章说了（虽然他是针对上座部，但其实对大乘也无形中适用）， : 佛陀的法脉不只一个，所以也有不同的上座部。我查了一下，就印度佛教史而言， : 上座部这个名称是第一次因为应不应捉持金钱的戒律解释分歧，采否定论而 : 且资历上大多属於长老们那一派（以及日後流传下去）的观点被称为上座部， : 也就是广义的上座部。 : 与之相对的是采捉持金钱肯定论那派，一来成员资历平均较短、二来人数稍多， : 所以被命名为大众部。 : 而部派佛教时期为什麽那麽多部派？不论是上座部或大众部， : 因为日後就佛教教义的方方面面议题，各部内逐渐因为采取解释上的不同， : 因此各自分殊出更多相关宗派。 : 至於狭义的上座部的名称指涉对象，也是目前佛教界公认的「特指」分别说部赤铜鍱部 : 大寺派这个宗脉而言。这是「指称」的层面。大家知道广义指哪集合、狭义指谁就好了。 : B大的逻辑意谓都应尊重，都是佛陀的法脉。 : 不过B大讲是这样讲，如果要逻辑一致的话，衍生的命题应该是：那麽 : （正因为解释出教义上的「不同」观点，而形成的）「各个」法脉的不同观点， : 如果我们不是有达到证果的智慧高度的话，就不要以己派观点为是、 : 以其他宗派观点为非。而且不要和稀泥似的强加解释说「其实各派观点『完全一致』、 : 『完全没有矛盾之处』」。 同意 : ※ 引述《ilvepce》之铭言： : : 「大德！如果应该被你调御的人，以柔软达不到调伏，以粗暴达不到调伏，以柔软 : : 加粗暴达不到调伏，世尊还能作什麽呢？」 : : 　　「盖西！如果应该被我调御的人，以柔软达不到调伏，以粗暴达不到调伏，以柔 : : 软加粗暴达不到调伏，盖西！我杀他。」 : : 　　「大德！如来不杀生，然而，世尊这麽说：『我杀他。』」 : : 　　「那是事实，盖西！如来不杀生。然而，凡应该被调御的人，以柔软达不到调伏， : : 以粗暴达不到调伏，以柔软加粗暴达不到调伏者，如来认为他不应该被交谈、不应该被 : : 教诫，同梵行的智者也认为他不应该被交谈、不应该被教诫，盖西！在圣者之律中，这 : : 是杀：『当如来认为他不应该被交谈、不应该被教诫，同梵行的智者也认为他不应该被 : : 交谈、不应该被教诫时。』」 : : 　　「大德！他确实彻底地被杀了：『当如来认为他不应该被交谈、不应该被教诫，同 : : 梵行的智者也认为他不应该被交谈、不应该被教诫时。』 : : 本经出自南传增支部。对应的是杂阿含923经。这是一篇佛与调马师的对话， 由文中你 : : 会看到佛为了摄化众生，用了各种善巧方便，正所谓软硬兼施。为什麽？因为众生习性 : : 差异故。再棒的教法碰到不甩你的，脸皮像钢板一样厚的，都必须要转弯，该训斥的该 : : 警告的该吓唬的，只要契机有效，就佛的角度都不妨一用。甚至本文还表演了如何用方 : : 便言语的话术度调马师。 : 所谓的话术其实也还好，就是针对特定语词赋予了不同的意思。所以该语词有了「歧义」 : 。例如「黄牛」固然可以是牛，也可以指某种情况下高价转卖票的「人」。 : 杀可以指杀身体，这是通常的理解。 : 杀也可以在某种情境下杀某人的社会关系、让其社会死诸如此类。 : 这跟杀生戒无关，是说话时一种比喻（话术的功能）。 : 这道理很浅显。 这我知道, 但是佛陀还用圣者之律来形容, 让人觉得佛陀很重视这件事情。不提它还好。 : : 例如调马师说碰到劣马就杀了它，佛陀也说碰到不可教者也杀了他！ : : 这下子调马师兴致立刻被引了上来，甚麽？佛陀不是不杀生？ : : 此时佛马上说：佛确实不杀生，但是默摈等同於杀生。圣者的律中也认为这是杀生。各 : : 位，这就是方便的话术。就戒律上而言，无论哪个传承对於杀生的定义都是大同小异但 : : 是就是看不到默摈在定义之内。所以很显然这是佛的方便说。佛的十号之一调御丈夫真 : : 可不是浪得虚名。 : : 佛说假话了吗？就戒律定义而言，佛所说的显然是有出入的，但是佛毕竟是佛，已经远 : : 离诸结断诸烦恼怎麽还会说这种方便妄语。因此，我们必须理解佛在度化众生时所采取 : : 的一切行为都是方便，不会违背真实语。 : : 超越者不会再沾染未超越者的烦恼，即使有类似贪嗔痴的与前後不一致的行为都是方便。 : : 从这点看来，佛在法华经上说二乘非实，一佛乘才究竟必定也是出於观察众生的根基所 : : 致，绝非甚麽假话。 : 「假话」这样的想法有点过度，我也反对用这麽重的措辞。 : 不过如上所述一以贯之的逻辑，「某些」宗派对佛经的整体理解认为一佛乘：「全部的」 : 佛教修行人「终将转入佛道」的此一教义命题，不是全部的佛教内「其他宗派」「都」 : 接受。以上这个事实，板友们也无法否认。 : 当然，同上逻辑，一佛乘的教义是否放诸四海而皆准到放到南传也应被南传接受、 : 如果在南传至少已知的部份不接受的尊者，就是没有正见诸如此类？我们恐怕也要慎重。 : 所以逻辑上如果一以贯之，那麽承认一佛乘的宗派，就「他们自己」去按照这个观点修行 : 好了，在这些主张一佛乘的观点的宗派内的修行人，并不将修行最终终点停止在阿罗汉。 : 尊重。随喜他们继续精进。 : 不过相对来说，「不承认（他们观点中的佛法体系是）一佛乘」的「其他宗派」的尊者、 : 比丘，也不能说他们理解的佛法体系是假的。 : 正因为对佛教教义方方面面有不同理解（包含对愿意承认的佛经对象的看法不同） : 形成了大自南北传、小至各传内各自的不同宗的或大（传的层面）或小（宗的层面） : 的教义不同层面的方方面面的理解分歧。 尊重各宗派的说法, 可以讨论, 不要攻击, 这是我一贯的说法。 : : 连杀生都可以重新定义了, 涅盘定义两次又有何令人诧异! 还是由佛陀亲自定义。 : : 很多人执着在佛不可能说谎，其实佛早就超过这个层次。星云大师就曾经讲过这样的故 : : 事。如果佛碰到猎人问是否有看到兔子经过，佛有看见也会说没看见。 : : 很多不能理解大乘的朋友其实把部派戒律看的太死，把佛陀当成一板一眼，毫无幽 : 戒律如同规定，会在各个时机、场合的适用中用到「解释」。 : 这不是死板不死板的问题角度，懂吗？所以佛教界内南传那边倾向的对教义、戒律的 : 方方面面较为严格的解释、或对承认的佛经对象的较窄范围，也不应太快被苛责。 : 这是解释上到底何时应该「严格」解释或「宽松」解释的问题，而且是很难的问题。 : 所以像是哲学上对某个命题啦、法律上对某个条文意思啦才有什麽甲说乙说丙说 : 不同观点。 : 如果唏哩呼噜一锅炒倾向以「不一板一眼」为美，这样就一定没有流弊？ : 不「一板一眼」「死守」生理性别的美国女子运动界，已经接受让自认为是女生的生理 : 男性的跨性别者参加女子运动比赛，这很好、很正确、很「不死板」的对参赛规则的 : 解释是不是？ : 没那麽简单可以定论的。 呵呵!你应该没看过我之前写的文章吧! 我知道各传戒律上的根本差异。大乘重动机, 部派重行为。但是如果你们去看看实际佛陀的言行会发现佛陀的行为会让人觉得疑惑。 与其拿自己想像中的戒律不如看看实际佛陀的行为。再来看看自己对大乘的批评是否 太过。 : : 默感的偶像，真是无法理解佛陀为了度化众生所必须采取不得不的作为。 : : 比如这次疫情，打ＡＺ疫苗立刻发生超过１００人以上的长者死亡。但不打又会造成染 : : 疫的长者容易感染重症，横竖都有人要死，那我们能苛责决策者操守吗？ : : 佛教走向更能应化世间的大乘佛法几乎是不可避免的必然结果。 : : 无论是从历史的演进角度与究竟一佛乘的观点来看都是如此。 : : ============================关於素食============================= : 其实素食议题讨论到烂掉了。 : 依照先前网友们探讨半天暂时告一段论的情况， : 似乎有如下几个勉强可当暂时结论的命题： : 1.有修持全素、连净肉也禁食的诸如梵网经菩萨戒的佛教僧、众，就这麽去修。随喜。 : 2.依照某些法脉的另外对戒律的解释（当然也包含对某些佛经的他们自家的真伪认定） : 是该些法脉「自己的认定」，只是，基於「各法脉都是佛陀法脉」的这个佛教史事实， : 某些法脉依据他们认定中的经、律体系得出修菩萨乘的佛教徒『可以』（不是『必须』！ : ）食用净肉」，那也随喜。 : 1.2.都随喜。 : 我们绝对有合理性去反对的是：「某些」顽固者（不论是1.2.类中的都一样）万一捞过界 : 干涉例如全素者「某几天非吃几口净肉不可」或干涉食净肉的某些南传菩萨乘修行者「你 : 非吃全素不可」，都很白目。 我同意你的说法, 尊重各部派的说法。 : : 苛责素食者也杀生更是不了解佛陀制戒的原意，当你去观察佛陀的戒律与当时的生活。 : : 你会发现佛其实一直在调整戒律，表示佛一直在找寻一个让生活风俗三宝不互相冲突的 : : 最佳平衡，佛从来没有跟你说你一定要１００分否则就是０分．大乘佛教提醒你环境是 : : 会变的，如果你能做到就做．佛当初可能只能６０分．但是你自己可以提高标准啊！ : : 佛可没说你只能在60分, 超过一分就不是佛法! : : 必须杀猪宰羊後得到的肉拿来下咽与根本无从知道菜的生长过程有那些小虫死亡背後的 : : 杀生动机相比根本比无可比。一个是你可以选择不要的；一个是你无法观察的。我们尽 : : 量在可以控制的范围做到戒相圆满即可。至少素食者眼前这道食物不会让人联想到杀生 : : , 这是我们可调可控的。做得到的。 : : 有人看到一位盲目的阿罗汉比丘尼采到地上的虫而讥嫌, 佛陀立刻解释该比丘尼因为看 : : 不到自己踩到虫故不犯戒。同样的, 素食者并不知道自己吃的菜种植过程伤了哪些虫, : : 所以离杀生戒其实至少是与该比丘尼一样遥远的。 : : 拿吃植物也杀生不仅是无法自圆其说，还甚至肯定了另一个荒谬的逻辑：如果都是杀生 : 吃素的素菜来源的培养过程中就算因为农药杀了害虫，本来就不会触犯杀生戒。 : 不过印象上达摩悟陀长老是在对比「这种乱扩张『因果关系』」的荒谬：「如果说吃净肉 : 叫杀生，那麽吃素者其实叭啦叭啦...」所援引诸如你说的佛陀对马师的话术比喻罢了。 : 你理解这种比喻的功能吧？你上方自己就以佛陀为例的。 : 去市场买早已经被杀死的肉，佛经上早就有以师子将军这麽做去供养佛陀为例， : 「因果关系」上不属於「因你而杀」，属於净肉。这类并非预约屠宰的情况，若说是因 : 购买者某某某而杀，因果关系太远太弱了。而且佛陀就是人证吃了市场买回供养祂的肉。 : 但世上总有一些逻辑思维不知怎麽培养的人，乱牵说这有因果关系、是因你而杀、不是 : 净肉！根本不把佛陀的例子放在眼里。所以： : 要乱牵是不是？达摩悟陀长老就拿这些素食派中的顽固脑袋不清者自己跟因为农药而死的 : 昆虫的远到很弱的因果关系来「乱牵」来反讽！让这些顽固者脑袋清醒一点。 : 你懂长老当初那麽说这种奇怪类比的脉络了吧？你白白浪费一大篇幅讲了一堆。 我也不同意吃净肉就是杀生这种见解。但是确实市场是供需共同支撑的, 以更高的制高点 看来可以看到因果的牵连。这不可否认。只是这种因果关系不至於严重影响到解脱道的修 证。 在这里我们可以看到很多人有一种潜意识错误的见解, 不违戒律就无因果。这是不对的 。戒律是变动的, 但法界体性的运作是无私的不易的。最简单的一个实证, 如果吃到有 COVID-19的海鲜的净肉就是容易中镖。所以大乘佛法基於众生一体的立场, 鼓励人吃素 , 甚至言语严厉些我觉得是可理解的。 看看佛陀对调马师的例子, 杀生都可以暂时重新定义, 那说吃净肉等同杀生似乎也没那 麽无理了!说实在的坚持吃素不可的顽固份子确实比吃素就是调达信徒要合理一些。但是 绝对是不可行不可取。因为众生业力, 人性与整个世界的业缘故。 南传不是只有达摩悟陀长老, 还有一堆吃素的长老, 为什麽他们会觉得应该吃素。因为 这个问题的出现并非空穴来风, 确实在理上大乘是说得通的。 我的主张很简单: 吃净肉就及格。但是不要画地自限, 多吃点素更能远离杀生的共业。 我个人数年前针对素食议题发言多次, 有些纪录。不妨参考。 : : 那麽杀人也无妨。反正都是杀嘛！错了！杀生的果报是有各种差异的！既然杀生无法避 : : 免, 那麽就该选伤害有情众生最不严重的选项, 视情况选自己能做到的。而不是在那里 : : 说: 唉呦~ 吃素还是会杀生啦!在为自己的行为辩护。 : : 之前还有一南传人士来台在汉传人士前抱怨没吃到肉, 他真是完全不懂佛陀制戒的用意 : : 。 : 你说的这位南传人士的行为，确实不如法。依照律典记载，佛陀没有禁止僧人食用净肉， : 但就算如此，逻辑上，律典是指「如果一旦给他的是净肉、他吃了也如法」，律典并没有 : 赋予他有权去要求别人「非给他净肉不可」。 : 汉传主流派采取全素主义，在这样的教义认定下，餐桌上提供全素，这位南传人士该尊重 : 供餐者的教义，某些主张素食的宗派法脉也是佛陀的法脉。 : 同样的，南传主流派采取允许净肉主义，在这样的教义认定下，餐桌上提供了净肉，那麽 : 万一有在这类场子用餐的汉传人士，要嘛不吃餐中的肉，其他在场者大概也不会强迫他一 : 定要吃净肉；但食客也不宜抱怨供餐者为何不配合食客给全素，某些允许净肉的宗派法脉 : 也是佛陀的法脉。 : 这样逻辑就一致了。 : : 佛法是要拿来用的，不是关在象牙塔内凭空想像的理论，读遍书不如多思维多落实於生 : : 活。 : : ===========================关於佛经真伪================================= : : 另外，我们必须知道一切用人类语言文字概念理解成像的事物，都必与实际体会的事实 : : 有出入。 : : 因为那些佛经文字其实都是因缘合和有局限性的产物，而且众生心识能力万差亿别，所 : : 能触及理解的内容距离经文原旨都有或多或少的距离，所以在未具有实证前决定不能以 : : 自己经验来揣测佛理。可以讨论不能下结论。 : : 况且，现在科学早已经讨论到多重宇宙，狭隘的时空观恐怕不足以应付佛经的内容真伪 : : 判断。 : : 所有佛经经文典故的冲突如果用超脱的时空观来判断，或许根本都不是问题。 : 一言以蔽之，你说的观点「有可能」。佛教界内「某些」法脉也确实这麽认为。随喜。 : 不过第N次说，如上所述，「某些」其他法脉因为对於佛经语句、世上出现的相关教史文件 : 来源可信性高低的解释、与认定上，不可免地另有看法。 : 我们既然还不到证果的智慧，如果太快定论说：哪些宗派能理解所谓三藏中某几本佛经的 : 高深道理、哪些宗派可惜无法理解某几本没有被承认为他们传的三藏版本中的佛经的高深 : 道理，恐怕也不太慎重。 : 我们第三方只能说，这些不同观点的宗派，各有「相对来说」的其各自教义解释结果上的 : 正当性吧。 : : 比如佛陀说法的地区空间，参与的法众答案可能都将更多元。无论佛陀，舍利弗乃至一 : : 切法会当机众都可能有一个法会多重宇宙的版本。就历史的角度而言，可能有唯一解。 : : 但是若由佛教的时空观与多重宇宙的角度来看，就有多元的可能性。又佛法本就是超越 : : 时空的。在它空间里演说的佛法必定在胜义上也能适用於本时空。因此，若以谨慎的角 : : 度，不应该动辄以狭隘历史的人文与粗糙的五官经验对经文的真伪加以点名。 : : 佛是超越时空的伟大譬喻师，若不懂这个道理看佛经会有很多冲突点。 : : 比如有异教徒说悲华经里的阿弥陀佛只用七劫构思极乐，一点都不伟大，且与 : : 无量寿经超长的构思时间完全不同。难道佛不老实吗? 怎麽两个时间不一? : : 又那麽多版本的无量寿经，有48/36/24愿，到底哪个是真的? : : 法华经的方便品就跟我们说，一切法门都是方便，开权显实，无非令众生入佛 : : 知见罢了! : : 佛确实没有保留佛法以後再讲, 因为当下已有十方法界大菩萨以及天人等等在听法, 他 : : 们听到的与人间听到的可不同, 後来的大乘法就是他们传下来的。 : : =========================再论假话=========================== : : 另外，就连科学其实也常常有推翻之前论述的情形，以更根本前提来论述自然会发 : : 生旧者由实变成非实的结论： : : 比如国中小学：凡是平方和必大於等於０ : : 高中：错了！虚数不成立！(虚数很厉害, 解决工程界超多问题。) : : 又比如力学问题, 若用牛顿运动定律硬解, 很多题目会算到中风还算不出来。用能量守 : : 恒好些。若用Lagrange力学, Hamitonian力学等最小作用力原理算, 那真是好算多了。 : : 远比牛顿力学清爽清安太多, 更有涅盘的感觉(其实涅盘是印度很平常的用语。我们外 : : 国人真的把它看得太严重)。因此, L&H不是更比牛顿更有接近有真实涅盘的感觉? : : 那麽比较上来说牛顿力学就是比较不实的涅盘, 或者是比较不彻底的涅盘。 : : 高中大学老师讲假话吗? 当然不是! 只是听众层次变了, 档次不一样了。已经能接受比 : : 较深的理论。法华经与大乘部派思想的种种分岐只是反映这种现象而已。 : 各个宗派之间对解释上的不同观点而已。如上早已屡次所述。 : 成佛比成阿罗汉殊胜，佛有一切知智可为天人师、阿罗汉没有一切知智而不如佛。 : 诸如此类这些教义在南北传的僧人间都承认信奉（只是在於阿罗汉要不要「都」「最终」 : 转修菩萨乘去成佛，南传v.北传中的主流派有不同看法，某些法脉着重在证阿罗汉果在 : 解脱上和佛同等不受後有，已可免於轮回之苦，他们这就知足了）。这没问题、无争议。 : 至於你（或某些宗派、某些网友）暗示的某本经、某种理论比较高深云云，如上所述， : 「你们自己」心中这麽「认为」，固然是你们的自由；但是该本经及该经中传达的观点， : 在「其他法脉」的至少有具名讲话的某部份尊者、比丘们表明不承认，也不乏例子，网上 : 一查、或某位网友文章中确实贴出的某些比丘的文章甚至亲身异议的影片，也确实在那。 : 而持平之道，作为第三方的围观网友，或许我们就对这类教义争议不说死，在遣辞用字上 : 少用「全部」、「一定」、「都」这类全称词，来写文章探讨来宣达某些法脉的某些观点 : （例如一佛乘）在佛教界的是否被南北传全体公认奉行的角度；多用「某些」、「部份」 : 这类词来交待某些没有被全体佛教界公认接受的某些争议观点，为相对来说较为客观的写 : 作方式吧...... : 况且，依照各个争议内容的不同，有些实在相容不了（若依命题的内容，会跟其他命题在 : 逻辑上自始即已互斥）的命题观点，也正就是一个宗教内（其实基督宗教也一样）分殊出 : 大的分界宗派、彼此不苟同对方某些观点的原因。我们如果难以有一切知智去论定谁对谁 : 错，退而求其次，或许在措辞上宜依照上一段的方式遣辞用字论述相关法脉的观点吧。 尊重各宗派, 不要攻击即可。 有关於素食的问题, 鄙人要补充一点: 大乘的观点是不忍食众生肉, 一切众生都与我们同体, 又曾经当过我们父母, 食之 会妨碍我们慈悲心的培养。如果您信仰大乘佛教, 那麽建议多多怜悯众生的痛苦。 试着减少吃肉的频率。朝素食比例逐渐增加前进。要不要完全放弃肉食就看个人因 缘。心到哪里, 你就会自然的做到哪里。 还是千万别强迫或在耳际洗脑他人吃素, 对这於佛法推广十分不利。 因为就算吃素, 但是口恶, 贪嗔痴三毒具备。身体不杀生, 实际的行为却伤了多人 的心, 也是另一种形式的杀生。 五戒十善要均衡重视, 不要独尊素食, 那不是佛法。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.116.174.185 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1625368960.A.7E7.html ※ 编辑: ilvepce (122.116.174.185 台湾), 07/04/2021 21:11:13 嗯, 已经回应在下方 我所提醒的是以果报, 残忍等方式推销吃素。容易让人有自以为清高, 贬低他人的 感觉。当然或许本身并不会如此认为。但是人的自我防卫心是很强, 不喜欢别人评 判自己的行为。而吃素感觉就是受苦感觉不到立即的好处, 无形中便筑了一道看不 到的围墙, 让你的一切作为对他起不了作用。 以健康接引人吃素算是一种善巧方便。因为想要健康是人的本能, 这道墙高度便会 大大降低。 但是也有风险, 如果健康看起来反而因吃素变糟了。那麽这种由外而内的吃素诱因 可能会招致毁谤。是不是每个人都能由吃素得到健康利益是很有疑问的。 ※ 编辑: ilvepce (122.116.174.185 台湾), 07/04/2021 22:39:15 ※ 编辑: ilvepce (122.116.174.185 台湾), 07/04/2021 23:11:43 讲到重点了, 由内而外的素食最稳定最不会有後遗症。 ※ 编辑: ilvepce (122.116.174.185 台湾), 07/04/2021 23:19:17 要推广当然是随喜赞叹, 但前提是必须把人做好, 菩萨四摄法必须铭记在心. 影响力够了 自然讲的话人会听. 如果别人对你这个人不够信任, 只会觉得你是宗教狂热分子. 看到素 食倒尽胃口. 觉得动物很可爱不忍心比较容易, 因为动物不会跟你有意见上与利益上的冲突. 但人必须 要克服即使人忤逆你与你想法十万八千里甚至无法沟通都还是要觉得人也很可爱才能将心 比心, 爱动物不爱人的太多啦! ※ 编辑: ilvepce (122.116.223.51 台湾), 07/05/2021 20:10:06