作者creative88 (create)
看板Buddha
标题Re: [讨论]菩萨怕爆(兼讨论是否有圣者菩萨问题)
时间Sat Sep 12 08:10:16 2020
: → creative88: 注意力放在理论差异 就不可能会让的 09/12 07:31
: → creative88: 我觉得Ca版主写的意思有点像学术派的作风 就是佛法是 09/12 07:33
: → creative88: 有理论有发展的 所以可以讨论哪个阶段发展了什麽 09/12 07:33
: → creative88: 但是这边也大多都是支持传统宗派 学术派的声音较少... 09/12 07:34
: → creative88: 有些学术派的训练会把 讨论佛法理论发展跟个人信仰 09/12 07:54
: → creative88: 分开来 各宗派的人在讨论学术时 表面上是可以较和谐 09/12 07:55
: → creative88: 的讨论的..这风气要推也是要努力. Ca是不可能回来吗? 09/12 07:56
: → creative88: 他没说清楚也没人在推这件事...唉... 09/12 07:58
Ca人不在了
跟版友做一下意见调查
喜欢 接受 没意见 不接受 不喜欢 讨厌
学术派 佛法理论发展的
(佛法虽然是释迦佛说的 但是在历史上不断的演进发展 我们应该厘清佛法的发展脉络)
1.大家对学术派的佛法发展理论 的意见是?
2.愿意在表面上持这个观点 来讨论吗? 心中则维持自身信仰
请自由发言 正反面意见都可以 想听听版友的声音 感谢
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.162.207 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1599869418.A.BFA.html
※ 编辑: creative88 (49.216.162.207 台湾), 09/12/2020 08:13:36
※ 编辑: creative88 (49.216.162.207 台湾), 09/12/2020 08:14:37
1F：→ creative88: 我也不是说我要推的意思 很中性的询问 09/12 08:27
2F：→ creative88: 算了 我都不太接受了 再想其他办法好了... 09/12 08:44
3F：推 happytiger: 他超过一个月没上线 帐号又被退注 09/12 09:53
4F：推 honyan: 谢谢creative88大提出讨论，想先请问一下学术研究佛法的定 09/12 09:58
5F：→ honyan: 义？以原先对此的了解，我对学术研究佛法并不是特别好乐， 09/12 09:58
6F：→ honyan: 当然它给了我们一些考究依据，但同时也带来不少问题。不同 09/12 09:58
7F：→ honyan: 的假设立场差异，得出的结论可能相差十万八千里，大家又各 09/12 09:58
8F：→ honyan: 执自己的推论才对的话，大概还是差不多的结果？如果是从各 09/12 09:58
9F：→ honyan: 派观点出发，找出可以会通的方式，这我会有兴趣。毕竟目前 09/12 09:58
10F：→ honyan: 的状态似乎是越来越分裂，彼此争论，反而得圣道的人少，附 09/12 09:58
11F：→ honyan: 佛外道、外道再补个几脚，无怪乎佛法衰微。另外，推一下不 09/12 09:58
12F：→ honyan: 妄语戒里面的不恶口，有了这个风气应该会改善许多。如果有 09/12 09:59
13F：→ honyan: 刚对佛法产生兴趣的人来到版上，也能让他对佛法继续地有信 09/12 09:59
14F：→ honyan: 心～ 09/12 09:59
就是用文献考据学来分析
很多现代佛学院引进这种训练...
好处是对文献的专业度提升 也跟专业学术单位(大学) 的逻辑一致
坏处是...他有一些前提假设
像是 "佛法是一种理论 他会随着历史吸收各种文化 学说演进发展"
这句话可能有传统宗派就不接受了 (ex:佛法不可变动、佛法本来就是完整的)
我主要要问的是版友们喜不喜欢这句话
例如 汉传 印顺导师 明显是持这个观点在做研究
或是 大多佛教论文 都是持这个观点
在这之上还是会有不同的意见讨论 但是有这个大前提存在
就会导出→"理论是可以被讨论的"
如果维持 就是要宣扬 护卫自宗的心态 那连讨论的意思都没有
(不过我个人也不是很喜欢走文献考据学 要推也难推 所以我再想想别的方法看看)
15F：推 happytiger: 别傻了 他不是能沟通的对象 他只会咬死几句话 不断 09/12 10:02
16F：→ happytiger: 的重复 09/12 10:02
17F：推 happytiger: 学术上 派别多的是 只不过是另一种笔战 09/12 10:22
※ 编辑: creative88 (49.216.162.207 台湾), 09/12/2020 10:39:20
18F：→ creative88: 若要佛法兴 唯有僧赞僧 要能互赞 必须我执减轻才能 09/12 10:55
19F：→ creative88: 做到 如果连最高级的僧众的表态也是互相攻击 代表根本 09/12 10:55
20F：→ creative88: 还是依我执 (好险有看过 高僧间笑得很开心的事情) 09/12 10:57
21F：→ creative88: 要进行会通的讨论前提也是如此... 09/12 10:58
※ 编辑: creative88 (49.216.162.207 台湾), 09/12/2020 10:59:58
22F：推 honyan: 学说演进说我部分接受，因为确实可以看到，例如翻译经典时 09/12 16:09
23F：→ honyan: 因应当地风俗民情，而采取合适的译法（如鸠摩罗什法师）。 09/12 16:10
24F：→ honyan: 但也能见到这种翻译方式，没有因此离开了佛法的精神，反而 09/12 16:10
25F：→ honyan: 把汉地当时格义佛教带向合於佛法的道路。怎麽说……可能综 09/12 16:10
26F：→ honyan: 合一下两种风格？讨论目的不一定是证明我方才是对的，而是 09/12 16:10
27F：→ honyan: 在视彼此都是佛所说的法的态度下，去比较异同。例如南传站 09/12 16:10
28F：→ honyan: 三净肉，北传站素食。依据阿罗汉的文化脉络（？），推测可 09/12 16:10
29F：→ honyan: 能因为当生就要解脱生死，不入轮回到涅盘那里住了，所以坚 09/12 16:10
30F：→ honyan: 持素食并不特别需要，重要的是当下的资生具能协助修行；但 09/12 16:10
31F：→ honyan: 菩萨的文化脉络（？）就不是如此了，推测基於对於佛法的感 09/12 16:10
32F：→ honyan: 恩，也愿意将佛法分享给一切众生（虽然知道都是自性空）， 09/12 16:10
33F：→ honyan: 与众生的关系建立就特别重要了，加上积极的六波罗蜜法门（ 09/12 16:11
34F：→ honyan: 如施无畏施），素食就极为合理且需要。两种做法都是以解脱 09/12 16:11
35F：→ honyan: 为上首，而不是故意要取众生生命，也不是无知地认为只要吃 09/12 16:11
36F：→ honyan: 素就能解脱。可以看到不同精神，毕竟佛陀一开始安立三乘， 09/12 16:11
37F：→ honyan: 也是有其对众生深厚的护念。如同creative88看到的高僧行仪 09/12 16:11
38F：→ honyan: ，若彼此愿意先为对方讲几句话，再回来站一下自己的立场， 09/12 16:11
39F：→ honyan: 不全然能达到共识，至少也能保有善意讨论的空间。不知道这 09/12 16:11
40F：→ honyan: 样说对不对，再多讨论看看应该会有更好的想法 09/12 16:11
41F：→ creative88: 差不多是这个意思 不过学术风格有时候立论会里的满惊 09/12 18:06
42F：→ creative88: 人的 就是可能一大段思想是从哪里来的 後面您说的不错 09/12 18:07
43F：→ creative88: 以前提过了汉藏两系有判教过了 其实对佛教系统内有 09/12 18:07
44F：→ creative88: 不同系统 这件事感到习以为常 人想修什麽修什麽... 09/12 18:08
45F：→ creative88: 南传系的想法...有人不接受南传学说外的东西... 09/12 18:10
46F：→ creative88: 有人接受发展说 同意到印顺导师说的初期大乘 菩萨与空 09/12 18:10
47F：→ creative88: 有人认南传系统 认为北传都可能只是止禅的境界 09/12 18:14
48F：→ creative88: ...主要就是没有主要的判教 各系各人对北传的态度 09/12 18:20
49F：→ creative88: 就很不一样了 ~友善呼吁 善意理解~ 09/12 18:20
50F：→ Bonaqua: 演进发展只是後人错误的推测而已。 09/13 00:17
51F：→ Bonaqua: 汉传从盛唐到现在，佛教教理根本没有发展，保持着原貌。 09/13 00:18
52F：→ Bonaqua: 这就说明本来传承就是圆满无上的法义，没有发展的空间。 09/13 00:18
53F：→ Bonaqua: 最多只有语言、仪式、文字这些文化适应的差异。 09/13 00:19
54F：→ Bonaqua: 玄奘法师到现在也一千多年有了，大家学的还是一样东西。 09/13 00:20
55F：→ Bonaqua: 六祖慧能谈自性清净，现在也没有任何改变进展的讲法。 09/13 00:21
56F：→ Bonaqua: 常讲二谛，胜义与世俗。若是发展早有三谛、四谛等出现。 09/13 00:24
57F：→ Bonaqua: 但实际上并非如此。 09/13 00:24
58F：→ Bonaqua: 至於为什麽会这样，就像前人登月亲自接触过月球，写下了 09/13 00:29
59F：→ Bonaqua: 描述与纪录，後人最多只能同样登月，不会有什麽新东西， 09/13 00:30
60F：→ Bonaqua: 因为月球就是同样那颗月球。 09/13 00:30
61F：→ Bonaqua: 最近吵的沸沸扬扬的阿姜曼尊者传记，也是如此。 09/13 00:34
62F：→ Mian1997: 月球有新资讯了: 当年阿姆斯壮登月是在摄影棚里拍出来的 09/13 00:57
63F：→ Mian1997: 。後来登月的太空人在月球上发现了文明遗迹 09/13 00:57
64F：→ Bonaqua: 月球还是那颗月球。 09/13 01:26
65F：→ Bonaqua: 太阳也还是那颗太阳~ 09/13 01:27
66F：推 Xras: 汉传佛教从唐到现代没有发展？这是开甚麽玩笑…多读点书吧 09/13 11:51
67F：推 happytiger: 就天台说 所有法义在佛陀时代四教就全部宣说完毕 只 09/13 13:30
68F：→ happytiger: 是有伏有显 有受有不受 09/13 13:30
69F：→ happytiger: 是绝对不演化 後来演化说是学术上说法 如果要说流派 09/13 13:30
70F：→ happytiger: 兴衰 唐代到现在那确是大大不同 09/13 13:31
71F：→ Bonaqua: 汉传最高证量就是佛，请问有发展进化超佛二代吗 ? 09/13 15:29
72F：→ Bonaqua: 又不是超级赛亚人... 09/13 15:29
73F：→ Bonaqua: 禅宗讲顿悟，有进化新的顿悟2.0、3.0 ? 09/13 15:30
74F：→ Bonaqua: 我讲的是这个东西。 09/13 15:30
75F：推 Xras: 天台到了宋代有山外、山家之诤；禅宗大慧宗杲狂炮宏智正觉 09/13 20:58
76F：→ Xras: 。当然这些有它的背景，这里不去深入，虽然汉传佛教的主要 09/13 20:58
77F：→ Xras: 宗派都在隋唐时期成立，但那不表示在其後的佛教思想就成了 09/13 20:58
78F：→ Xras: 死水一滩，而只剩「守旧」、「等死」这类字眼来形容。再举 09/13 20:58
79F：→ Xras: 个近一点的例子：试试在民初以前的汉传佛教中找出「人生佛 09/13 20:58
80F：→ Xras: 教」主张的人来？ 09/13 20:58
81F：推 Xras: 如果说只因佛的证量这件事情不变，就当作什麽都没变，那麽 09/13 21:12
82F：→ Xras: 不说汉传佛教，印度佛教史中，那些先後出现的大小乘各部派 09/13 21:13
83F：→ Xras: 谁不认可这件事情？藏传佛教各宗谁不认可？所以他们都没有 09/13 21:13
84F：→ Xras: 在思想史上有意义的流变？ 哩洗咧共三小朋友？多读点佛教史 09/13 21:13
85F：→ Xras: ，很有趣的，ok？ 09/13 21:13
86F：→ Bonaqua: 什麽守旧，我在讲什麽你在讲什麽.. 09/13 21:17
87F：→ Bonaqua: 这东西就跟南传只有四果，不会出现五果六果一样意思。 09/13 21:18
88F：→ Bonaqua: 你讲的那个东西就是我前面第二句讲的文化适应的变化， 09/13 21:19
89F：→ Bonaqua: 本质根本就不会变，就跟金子与金器的关系。 09/13 21:20
90F：→ Bonaqua: 请看清楚~ 09/13 21:20
91F：推 happytiger: 山外、山家之诤这件事我知道 09/13 21:20
92F：→ Bonaqua: "如是我闻"，这四个字开头就告诉你述而不作的道理了。 09/13 21:21
93F：→ Bonaqua: 我讲的东西是证量上的胜义绝对性。 09/13 21:25
94F：→ Bonaqua: 你讲的东西是佛教与文化的融和适应变化，世俗谛范畴。 09/13 21:25
95F：→ Bonaqua: "无上正等正觉"，无上的觉悟後，传下来的东西，OK。 09/13 21:28
96F：→ Bonaqua: 如果还能创新，那就不是无上了。 09/13 21:28
97F：→ Bonaqua: 四圣谛 苦集灭道。如果哪天出现七圣谛、八圣谛，那才是 09/13 21:43
98F：→ Bonaqua: 问题大条，提婆达多就是瞎搞创个五胜谛，才被佛陀喝斥。 09/13 21:44
99F：→ Bonaqua: 出世法的路是不会改变的，入世法的路不懂变也不用玩了。 09/13 21:47
100F：→ Bonaqua: 隋唐是佛经翻译重要年代，为什麽经文一字一句不能改动， 09/13 21:51
101F：→ Bonaqua: 因为那说明着圣言量的重要性。 09/13 21:52
102F：→ Bonaqua: 圣言量，能改 ? 能动 ? 能创新吗 ? 09/13 21:54
103F：→ Bonaqua: 十方佛来都不能更动，何况其余。 09/13 21:55
104F：推 Uguar: 即使是学术派也是有各种论点的，学术也可以在一件事情上站 09/14 00:29
105F：→ Uguar: 在不同观点辩论 09/14 00:29
106F：→ Uguar: 重点是心能否脱离对信仰的执取 09/14 00:33
107F：→ Uguar: 否则宗教情感会很受伤 09/14 00:36
108F：→ Uguar: 佛教本来就有哲学与理性智慧的特质 09/14 00:37
109F：→ Uguar: 佛陀只会希望弟子更有智慧，更能有理性，佛经给我的感觉是 09/14 00:40
110F：→ Uguar: 这样的。 09/14 00:40
111F：→ Uguar: 从当时佛弟子问各种问题就知道了，佛陀喜欢弟子思考 09/14 00:41
112F：→ Uguar: 我本身也因为禅修有开一些智慧 09/14 00:42
113F：→ Uguar: 佛陀很爱称赞弟子问得好 09/14 00:44
114F：→ Uguar: 佛陀弟子问得愈关键佛陀愈高兴 09/14 00:44
115F：→ Uguar: 佛陀很爱称赞菩萨即使自己知道答案也要帮後世问问题 09/14 00:45
116F：→ Uguar: 佛陀本身就有一种将事情说明白的特质 09/14 00:46
117F：推 Xras: 所以我在说某B在共三小朋友…没有那一本佛教思想史是按那种 09/14 11:06
118F：→ Xras: 说法定义或描述「佛教思想的发展」的，第一；第二，而且提 09/14 11:06
119F：→ Xras: 婆达多做的难道是定义新的教义吗？不是，他做的是制定新的 09/14 11:06
120F：→ Xras: 戒律，不要混淆了概念；第三，单纯的文本没有意义，使文本 09/14 11:06
121F：→ Xras: 有意义的是解读并赋予文本意义的人。大家都看同样的阿含经 09/14 11:07
122F：→ Xras: ，因为对一个偈子的观点不同，就能分出一个部派；有人就是 09/14 11:07
123F：→ Xras: 能从二谛解读出三谛，从三印读出一印，还自成一宗，你还景 09/14 11:07
124F：→ Xras: 仰他。同样的法华经，有人说权一实三，有人说权三实一，这 09/14 11:07
125F：→ Xras: 就是思想的分化与发展。懂？ 09/14 11:07
126F：→ Bonaqua: 讲一次快乐虎就听的懂，就你听不懂。 09/14 18:29
127F：→ Bonaqua: 鸡同鸭讲～ 09/14 18:30
128F：→ Bonaqua: 我在讲东，你在讲西。 09/14 18:35
129F：推 honyan: 推Uguar大的说法～ 09/14 20:18