作者CassSunstein (Pm)
看板Buddha
标题Re: [讨论] 阿罗汉为什麽可以身苦心不苦
时间Mon Apr 6 07:24:51 2020
佛陀（阿罗汉中具有十力、一切知智的超级阿罗汉）同样会有背「痛」的知觉
（这里我认为用「痛觉」取代「唉唉叫苦」才精准）佛经中不乏记载。
依照客观的世间法，背痛影响到人类（佛陀是人，不是神）身体的器官与组织的连动，
讲话（说法）会不方便（虽然这不会让阿罗汉唉唉叫哭天抢地），所以委请舍利弗尊者
代为向众人说法。
这是很正常的情况。南传佛教或原始佛教，把佛当成一个开悟证阿罗汉道果与佛果的
人。
这样的佛陀，有六神通是没错。可是大家仔细想想，天眼、天耳、神足、他心、宿命、
漏尽通，并没有包含「把『当时的痛觉』『变成』『痛觉立刻消失』」（神足通也不是
这麽漫无目标什麽都能变化，能作水火双神变，不代表就能把背痛变不见）啊～
至於让狂象停止颠狂行为，则是佛陀依据佛理对狂象散发慈心，发生了效果所致，如果这
叫神通，有点不那麽精准。
（此外，虽然北传佛教中某些宗派，把佛陀的神通程度予以大大加强至无所不能，这就
另当别论）
所以，应该这麽说会更精准：阿罗汉身「痛」，但心不「苦」。
身「痛」并不产生「苦的烦恼」，因为阿罗汉已经确实亲身验证体会诸行无常，没什麽好
意外；可是背痛的肌肉若是连动到喉咙的肌肉伸展不顺畅，以致无法好好讲话，听众就听
不清楚，倒也是事实，所以委请合格代课老师舍利弗说法....这整套逻辑都很合理。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.249.181.116 (台湾)
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※ 编辑: CassSunstein (60.249.181.116 台湾), 04/06/2020 07:25:40
1F：推 tmac012004: Sadhu 04/06 07:41
2F：推 adampolo: 对於唯物论者而言，也只是忍耐力比较高而已。 04/06 09:37
3F：→ adampolo: 关公刮骨疗伤，没麻醉完全不在乎。 04/06 09:40
4F：→ yaqqq: 楼上一语道破，学术讨论标准要一致，这种双标文章笑笑就好 04/06 10:02
5F：→ yaqqq: 。 04/06 10:02
6F：推 aun5780: 五蕴身会感到痛觉是正常的现象 04/06 10:41
7F：→ aun5780: 「五蕴心」会感到苦也是正常的现象 04/06 10:42
8F：推 aun5780: 所以上座部百科称这种不会苦、 04/06 10:44
9F：→ aun5780: 与解脱相应的心为超越五取蕴的出世间心 04/06 10:44
10F：推 wudidog: 原标题内文是解释"身苦心不苦" 这篇则把身"苦"限缩为"痛" 04/06 16:57
11F：→ wudidog: 这样还是会遗漏 除了痛以外 冷热酸麻各种觉受 04/06 17:00
12F：→ wudidog: 如果真的要"更精准"的讲 XD 04/06 17:01
13F：→ Mian1997: 短暂的轻微痛觉可以藉意念操作排出体外，痛觉是神经的讯 04/06 18:14
14F：→ Mian1997: 息传导，牺牲部份的气可将传导的疼痛讯息从神经排除，如 04/06 18:14
15F：→ Mian1997: 要持续排除就得入定，入定後会持续产生身理磁场，达到同 04/06 18:14
16F：→ Mian1997: 样效果。但肌肉的痛觉神经持续性对大脑的讯息轰炸将使大 04/06 18:14
17F：→ Mian1997: 脑变的疲劳、迟钝，无法正常使用。 04/06 18:14
18F：→ Mian1997: 心理的苦也是一种讯息，也是抓的到位置，也是可以排除， 04/06 18:25
19F：→ Mian1997: 但aun5780讲的是更深的东西，如果这些身理反应都是空的 04/06 18:25
20F：→ Mian1997: ，都可以消除，那我们究竟是在干什麽。我们就是一直取这 04/06 18:25
21F：→ Mian1997: 个五蕴心做为自己的心。 04/06 18:25
22F：→ CassSunstein: 10楼所言甚是~我一时过速行文 亦生未尽精确之处 04/06 18:25
23F：推 aun5780: M大说到重点了 04/06 18:27
24F：→ aun5780: 就是不取五蕴 04/06 18:27
25F：→ CassSunstein: 感谢6楼与13楼的补充~ 04/06 19:01
26F：推 aun5780: 其实每个人说的都很有意思 04/06 19:05
27F：→ aun5780: 集思广益 我们看到的更多更广 04/06 19:05
28F：→ Mian1997: 如果仅是排除各种身理感受，并且否定它们，那人就会面临 04/06 21:23
29F：→ Mian1997: 到一个尴尬的问题: 人会找不到自己，就再把它们给拿回来 04/06 21:23
30F：→ Mian1997: ，毕竟七情六欲是身为人的证明。 04/06 21:23
31F：嘘 yaqqq: 因应疫情做个简单比喻：生病会让人嗅觉味觉失调。 04/06 22:16
32F：→ yaqqq: 佛陀是身心健康的人，凡夫是身心生病的人。那阿罗汉呢? 04/06 22:17
33F：→ yaqqq: 就是位在中间的人，至少心没病的那麽严重了。 04/06 22:17
34F：→ yaqqq: 因此佛陀吃东西是美味的，只是因为身心健康，原po却说是夸 04/06 22:18
35F：嘘 yaqqq: 大神通，这种隐含谤佛思想，是很恐怖的。 04/06 22:18
36F：→ yaqqq: 我真的觉得原po的「罗汉教」思想很严重，但这没关系。 04/06 22:20
37F：→ yaqqq: 但信「罗汉教」，却谤阿罗汉的老师，这就有很大的问题了。 04/06 22:21
38F：→ yaqqq: ================================== 04/06 22:33
39F：→ yaqqq: 若原po要就学术立场说佛夸大神通，那阿罗汉就是推文所说的 04/06 22:33
40F：→ yaqqq: ：只是忍耐力比较强而已。 04/06 22:34
41F：→ yaqqq: 所以你要论述一件事情，请把立场和标准建立好，这种双标真 04/06 22:34
42F：→ yaqqq: 的很糟糕。 04/06 22:34
43F：→ Bonaqua: 心苦的定义是指什麽 ? 04/06 22:53
44F：→ johnyuko: 所以《般若波罗蜜多心经》有云：照见五蕴皆空，度一切苦 04/07 21:04
45F：→ johnyuko: 厄。 04/07 21:04
46F：→ Bonaqua: 囚犯以为枷锁是自己的是痴，枷锁松一点而欢喜是贪， 04/08 00:25
47F：→ Bonaqua: 枷锁紧一点而厌恶是瞋。没有把枷锁拆掉的心是世间心， 04/08 00:26
48F：→ Bonaqua: 想把枷锁拆掉的心是出世间心。 04/08 00:26
49F：→ Bonaqua: 枷锁拆掉之後，囚犯就改名叫正常人。 04/08 00:27
50F：→ Bonaqua: 枷锁是苦、痴是苦、贪是苦、瞋是苦。前一身苦，後三心苦 04/08 00:41
51F：→ Bonaqua: 一大苦聚集。 04/08 00:41
52F：→ Bonaqua: 知道枷锁不是自己的，开始离痴。枷锁松一点，不会感到特 04/08 00:54
53F：→ Bonaqua: 别欢喜而爱恋枷锁，离贪，枷锁紧一点，知道生气乱动於事 04/08 00:56
54F：→ Bonaqua: 无补，学会平和冷静面对，离瞋。离贪瞋痴，离心三根本苦 04/08 00:57
55F：→ Bonaqua: 谨慎身口意，表现良好，不再犯罪，期满出狱，永离枷锁， 04/08 00:58
56F：→ Bonaqua: 离身苦。 04/08 00:58
57F：→ CassSunstein: 感谢楼上~我补充:所以凡是阿罗汉(佛也是)不否认身上 04/08 07:19
58F：→ CassSunstein: 有痛的现象或许讲话不顺(所以请人代课)但内心的修持 04/08 07:21
59F：→ CassSunstein: 如楼上所言 故凡是阿罗汉(佛也是)永离烦恼不再心苦 04/08 07:23
60F：→ CassSunstein: 但不烦恼是一回事 万一影响喉咙肌肉不顺仍有碍说法 04/08 07:35
61F：→ CassSunstein: 这不是某些坊间将佛予以无所不能化所谓用神通消除痛 04/08 07:36
62F：→ CassSunstein: 的现象 让一切身体状况安好的神通可比~不然就不必请 04/08 07:37
63F：→ CassSunstein: 舍利弗尊者代课啦--这是佛经上确实记载的嘛~~ 04/08 07:37
64F：→ CassSunstein: 此外 关公刮骨时不怕痛 但没离烦恼 死後开始还大呼: 04/08 07:39
65F：→ CassSunstein: 还我头来!可见一般~ 04/08 07:40
66F：→ Bonaqua: 楼上承认佛是三界中，福慧圆满者吗？ 04/08 07:43
67F：→ Bonaqua: 无色界尚且能福寿八万大劫，暂免身苦之患。佛为三界福慧 04/08 07:56
68F：→ Bonaqua: 二足尊，又岂真的少福短寿80，禅定智慧不如无色界而遭受 04/08 07:56
69F：→ Bonaqua: 身苦病殃。为教众生示疾无常。 04/08 07:56
70F：→ Bonaqua: 至於身心二苦，先不谈圣者与关公，一般世间人，慈母深夜 04/08 08:04
71F：→ Bonaqua: 照护婴孩，热恋男女为对方疲於付出，身虽疲苦，心中却感 04/08 08:05
72F：→ Bonaqua: 受甜蜜，称其甜蜜的负担。可见心能转念的重要。 04/08 08:06
73F：→ Bonaqua: 又医生替小孩打针，以糖果转移其注意力，而令不知其痛， 04/08 08:06
74F：→ Bonaqua: 可见注意力专注於一境的重要性。 04/08 08:07
75F：→ Bonaqua: 圣者勤修戒定，又常修慈心观，俱足正定与正念，心苦自然 04/08 08:09
76F：→ Bonaqua: 远离。 04/08 08:09
77F：→ Bonaqua: 补充:人体从地面急遽上升大气层高度，或从飞机无任何防护 04/08 08:25
78F：→ Bonaqua: 直接挑出机外会发生什麽事 ? 人体无法承受大气压力。 04/08 08:25
79F：→ Bonaqua: 佛以神足上天说法，下地狱救拔众生，若真区区凡夫肉身， 04/08 08:26
80F：→ Bonaqua: 岂能堪负荷这些外在环境因素的限制 ? 04/08 08:27
81F：→ Bonaqua: 佛为三界大导师，没有三两三，岂能上梁山。 04/08 08:31
82F：→ CassSunstein: 非常体会楼上对北传法义精深的理解~但原始佛法认为: 04/08 11:32
83F：→ CassSunstein: 佛比一般(不论俱或慧解脱)阿罗汉还多的三两三在於ex 04/08 11:33
84F：→ CassSunstein: 十力 一切知智..etc.至於在佛的神通的范围/程度方面 04/08 11:34
85F：→ CassSunstein: "if by原始佛法"则不认为有那麽无所不能~ 04/08 11:34
86F：→ CassSunstein: 是故 佛是实语者不妄语者 佛明言:吾不堪背痛(之或许 04/08 11:35
87F：→ CassSunstein: 体力不足-而非心力上忧烦)而请较有活力的舍利弗代课 04/08 11:36
88F：→ CassSunstein: 乃是事实~原始佛法不认为佛在演戏~原始佛法认为佛的 04/08 11:37
89F：→ CassSunstein: (阿罗汉 俾支佛也一样)漏尽通能断除烦恼/心苦 但对 04/08 11:38
90F：→ CassSunstein: 身上的疲惫感/痛感/OOXX感 还是如实了知 也无法立即 04/08 11:38
91F：→ CassSunstein: 将这些客观的痛感原因(例如难以治癒的伤口)变复原.. 04/08 11:39
92F：→ CassSunstein: 但是 全体(含佛)阿罗汉就算退一万步说有身痛 但无 04/08 11:40
93F：→ CassSunstein: 任何忧烦之苦~反之 关公或切除痛觉神经的凡夫 就算 04/08 11:41
94F：→ CassSunstein: 无痛觉 这是一码 但其未解脱而有其他烦恼乃当然之理 04/08 11:41
95F：→ CassSunstein: 敬覆如上~即便北传某些网友继续不赞成这论证 不意外 04/08 11:42
96F：→ CassSunstein: 反正大家交流交流 比如说偏南传的网友观点就与北传 04/08 11:43
97F：→ CassSunstein: 网友不见得相同~大家多看多听也很好.. 04/08 11:44
98F：→ CassSunstein: 所谓让身痛也减轻 有时候"基於善业成熟"再加以适当 04/08 11:59
99F：→ CassSunstein: 的方法ex.诵念慈经..etc.也可行~这方面道理参酌au大 04/08 12:00
100F：→ CassSunstein: 与Mi大的补充~但我的意思是佛/阿罗汉的神通绝非在 04/08 12:00
101F：→ CassSunstein: 任何情况下(ex.无任何善业前因时)凭己意就无所不能~ 04/08 12:01
102F：→ CassSunstein: 升天入地是可以(神足)~但消除背痛病灶?至少佛无法凭 04/08 12:03
103F：→ CassSunstein: 己意以神通做到ps.原始佛法不认为:佛做得到只是假装 04/08 12:04
104F：→ CassSunstein: 做不到为求示现罢了~这方面请不同派网友间互相体会~ 04/08 12:05
105F：推 creative88: 所以...要怎麽修呢? 04/08 12:50
106F：→ CassSunstein: 我只有初级禅修班的经历 囧~想找南传深修之法可能要 04/08 12:56
107F：→ CassSunstein: 问问hva大或yog大~现在他俩不常来 恐需查其旧文方知 04/08 12:57
108F：→ CassSunstein: 至於北传深修之法 则如Bo网友等都甚擅长 请益之即可 04/08 12:58
109F：→ adampolo: 主要就是靠修不净观， 观受是苦，五蕴非我。是这个是身 04/08 14:27
110F：→ adampolo: 体在痛，不是我在痛。所以才修出超强忍耐力的阿拉汉。 04/08 14:27
111F：→ horcetian: 据说某观智以上会出现很多苦受，所以行者本身是受过类 04/08 18:40
112F：→ horcetian: 似训练的 04/08 18:40
113F：→ Bonaqua: 倒不觉得跟神通有关系，神通毕竟不敌因果业力， 04/08 18:54
114F：→ Bonaqua: 佛陀马麦之报，马麦因佛陀修德，变成美妙的味道， 04/08 18:56
115F：→ Bonaqua: 这就说明，过去业殃，透过圆满修德，是可以转化的。 04/08 18:57
116F：→ canilogin: 佛陀确实没有神通广大到无所不能的记载，但也不是普通 04/09 14:16
117F：→ canilogin: 的基本阿罗汉就是了，因为佛陀早在四大阿僧只又十万大 04/09 14:17
118F：→ canilogin: 劫之前就有资格证最高果位阿罗汉。但也不是说多修的累 04/09 14:18
119F：→ canilogin: 世就会跑出一些奇奇怪怪的东西。比较明显的分别就是一 04/09 14:20
120F：→ canilogin: 般的阿罗汉是有可能被杀死的，只是犯罪者必须付出入无 04/09 14:21
121F：→ canilogin: 间的代价，而佛陀这位阿罗汉则是无法被杀死的... 04/09 14:21
122F：→ canilogin: 佛陀的证道会导致地震，一般的阿罗汉似乎没有明显记载 04/09 14:23
123F：→ canilogin: 由此推断，佛陀的身苦与一般阿罗汉的身苦，机制应该相 04/09 14:24
124F：→ canilogin: 同，但与世间的业力关系则会有分别。 04/09 14:25
125F：推 canilogin: 而阿罗汉与一般人的身苦，最大的分别就是无漏与有漏， 04/09 14:33
126F：→ canilogin: 技术性的来讲，就是阿罗汉的身苦不会成为造作生老病死 04/09 14:34
127F：→ canilogin: 之因，一般人则有可能。 04/09 14:35
128F：推 soulism: 从不净苦无常无我中,当对无我完全的确认,就能身苦心不忧 04/09 15:07
129F：→ soulism: 谁在苦,苦者是谁,谁在苦中,分析之後,苦和我都是因缘生灭 04/09 15:09
130F：→ soulism: 因缘是无常无我,无我谁在苦,所以身虽然苦,心还是自在. 04/09 15:11
131F：推 yaqqq: 你的文章如果有这个前提：~请不同派网友间互相体会~ 04/09 16:17
132F：→ yaqqq: 根本就不会嘘你,再重复一遍你的话:请不同派网友间互相体谅~ 04/09 16:19
133F：→ yaqqq: 五戒十善就能修得人身和天人身，禅定可以上色.无色界，佛陀 04/09 16:20
134F：→ yaqqq: 累世累劫的修行六度万行，修来的果报就是福德圆满，就佛教 04/09 16:22
135F：→ yaqqq: 善巧方便的解释就是三身，三身非三非一。 04/09 16:23
136F：推 yaqqq: 若你不能接受的话，也请你好好遵守你说的前提：体谅~~谢谢! 04/09 16:24
137F：→ yaqqq: 字打错了：体[让]更正成体[会]。 04/09 16:27
138F：→ yaqqq: ×的，又打错字了，手机打字超难用! 04/09 16:29
139F：→ yaqqq: 总之~累世累劫的修行，换得的「福德圆满身」请不同的教派好 04/09 16:30
140F：→ yaqqq: 好体会，而不是说别人夸大。 04/09 16:31
141F：推 yaqqq: ================================= 04/09 16:41
142F：→ yaqqq: 至於怎麽修行，接续许多板友的回应，一样是四念处，只是再 04/09 16:42
143F：→ yaqqq: 来去了解真的有苦吗?若苦是实有怎麽可能会灭，所以苦是虚幻 04/09 16:43
144F：→ yaqqq: 不实的，从而知道无苦集灭道，而让生死和涅盘不是相对的。 04/09 16:43
145F：→ yaqqq: 可惜只要讲出这类语言，就有老面孔跳出来说你的经典是假的~ 04/09 16:44
146F：→ yaqqq: 唉~~无奈呀! 04/09 16:47
147F：推 aun5780: 两个方面说 如果修三大阿僧只劫 结果最後是这样 04/09 19:04
148F：→ aun5780: 那一开始就应该直接求阿罗汉果 04/09 19:04
149F：→ aun5780: 不建议选困难的道路 04/09 19:05
150F：→ aun5780: 反过来说 有付出就有收获 04/09 19:05
151F：→ aun5780: 所以修三大阿僧只劫 04/09 19:05
152F：→ aun5780: 不可能只有这样 04/09 19:05
153F：→ aun5780: 所以相信只有这样的 → 自然会求阿罗汉果 04/09 19:06
154F：→ aun5780: 避免三大阿僧只劫的危难 04/09 19:07
155F：→ aun5780: 而不相信只有这样的 → 较有可能追求无上佛果 04/09 19:07
156F：→ aun5780: 而又想成佛又不想要三大阿僧只劫的 04/09 19:08
157F：→ aun5780: 本版有极乐世界派驻的大使 04/09 19:08
158F：→ aun5780: 他会告诉你如何拥有阿罗汉的出离心 04/09 19:09
159F：→ aun5780: 速出三界 04/09 19:09
160F：→ aun5780: 还可以成佛 04/09 19:09
161F：→ aun5780: 问他就对了 04/09 19:10
162F：→ Mian1997: 不生出离心 不证罗汉果 04/10 04:59
163F：→ Mian1997: 不发菩提心 不走菩萨道 04/10 04:59
164F：推 aun5780: 对 就是这个道理 04/10 07:53
165F：推 yaqqq: 讨论的板友都很厉害 这个结论归出了一类的菩萨：信。 04/10 15:39
166F：→ yaqqq: 我就我所知道的补充一下，有误请指正。 04/10 15:40
167F：→ yaqqq: 南传菩萨道一书中，有分成信.慧.精进菩萨。 04/10 15:41
168F：→ yaqqq: 印顺法师的成佛之道中有说到：信入.智入和悲入。 04/10 15:42
169F：→ yaqqq: 而藏传的广论中有提到四缘.四缘.四力，会让人发心愿成佛道. 04/10 15:43
170F：→ yaqqq: 详细内容就可能可以请各派的实修者来谈谈了。 04/10 15:43
171F：→ yaqqq: 不过还是一句原PO所说的前提：~请不同派网友间互相体会~ 04/10 15:47
172F：→ yaqqq: 而就学术层面来看，根本没法证明有轮回。不过就当世来看， 04/10 15:49
173F：→ yaqqq: 菩萨道的生活方式，也是让人类生活更多一点幸福，就类似 04/10 15:49
174F：→ yaqqq: Vegan一样是一种生活价值。 04/10 15:50
175F：推 yaqqq: 讲到这，就让我想起之前一个不可说团体的板友，还故意拿菩 04/10 15:53
176F：→ yaqqq: 萨道和vegan在不同的前提下，刻意比较好坏。看到这种真的很 04/10 15:54
177F：→ yaqqq: 无言就是了。 04/10 15:54