作者cool810 (silence)
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标题Re: [问题] 初果须陀洹投生到人间一定是富贵之家
时间Tue Jul 2 23:58:23 2019
※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言：
: 我也查到南传《阿毘达摩义广释》也有如您看法，认为三果若修定至四禅，
: 随其信、进、念、定、慧五根的状态，会转生到相应的五净居天。
: 但我判断这应该是後人注释所言，而非《阿毘达摩》所言；
: 如果是《阿毘达摩》所言，书中就不用注记此一看法来自《阿毘达摩义广释》。
: 但我的疑问是：
: 慧解脱阿罗汉是四果圣者，尚且是纯观行者，何以三果就会具有色界禅定力？
: 又譬如无想天是无想定，修无想定不需四禅，为何无想天是属四禅？
: 以往区分禅天，会将净居天与无想天归於四禅，或是因其天寿长於四禅。
: 我现在也不能确定自己关於净居天与四禅的相关看法对错，必需留待将来研究探讨！
: 谢谢您的耐心指教，让我可以反省自己看法的错误问题！
你上面提到的相关问题，我自己也有思考过，也许可以进一步请教格西。
关於四双八辈修证的不同类型，如下引经文提到：
《中阿含127经．福田经》：
「世尊告曰：居士！世中凡有二种福田人，云何为二？一者、学人(有学位:资粮道、
加行道、见道、修道)，二者、无学人(无学位:无学道)。学人有十八，无学人有九。
居士！云何十八学人(有学位阶段的十八种类型)？信行、法行、信解脱、见到、身证
、家家、一种、向须陀洹、得须陀洹、向斯陀含、得斯陀含、向阿那含、得阿那含、中般
涅盘、生般涅盘、行般涅盘、无行般涅盘、上流色究竟，是谓十八学人。
居士！云何九无学人(无学位阶段的九种类型)？思法、昇进法、不动法、退法、不退
法、护法：护则不退，不护则退、实住法、慧解脱、俱解脱，是谓九无学人。
於是，世尊说此颂曰：世中学(有学位的学人)、无学(无学位的学人)，可尊可奉敬，
彼能正其身，口意亦复然，居士！(这些学人、无学人）是良田(福田)，施彼得大福。」
此中，对於四双八辈(四向四果)的向果圣僧，说到了各种修行阶次、根器、所修、所
断、所证的道次差别。
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另外，三界九地中，禅定的证得，必须调伏下一地的烦恼，才能证得上一地的禅定。
比如要证得二禅，必须调伏初禅的烦恼才能证得二禅；调伏二禅的烦恼才能证得三禅；…
以此类推。可参考友板buddhism版：
#1LWIf-Cr (Buddhism) 三界九地──四禅八定──十六观行
又烦恼的调伏，分为暂时压伏烦恼与根断烦恼随眠，这些差别也都会与证果的差别有关。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1562083105.A.7FC.html
※ 编辑: cool810 (219.69.36.162 台湾), 07/03/2019 00:05:50
1F：推 yaqqq: 一定要初禅才能二禅，有一定要初果才能二果吗？ 07/03 08:30
2F：→ yaqqq: 如果没有，应该就能解决这个问题了。 07/03 08:31
初果不等於初禅，二果不等於二禅。
见道位时的道心，依断证功德的程度，可以证得初果，也可以证得二果。初果是三结
断，二果是三结断加薄欲界贪瞋。
初果和二果的果位，以未得初禅根本定的近分定断障就可证得。
而色界的禅定，调伏欲界烦恼（不一定要根断烦恼随眠，但至少要遮止烦恼现行），
才能获得色界初禅的根本定。
获得初禅根本定之後，进一步得到二禅近分定，於二禅近分定调伏初禅烦恼（不一定
要根断，至少要遮止现行），才能获得二禅根本定。获得二禅根本定之後，再得到三禅近
分定，於三禅近分定调伏二禅烦恼，才能获得三禅根本定。以此类推，向上增长。
3F：→ ppt123: 应该是说 请问更高阶的禅或果 过程中一定会历经低阶吗 07/03 09:41
4F：→ ppt123: 或是会直接跳跃式进步?例如从初果未经二果直接精进到三果? 07/03 09:42
见道位的道心，依断证程度可以证得初果、二果、三果，但没办法直接证得四果。四
果必须先得见道之後才能证得。（证得初果之後，可以於修道位的根本定智断障直接证得
三果。）
《大般若经》：「（见道位）由解脱知见永断三结，所谓萨迦耶见(遍计的部分)、戒
禁取、疑(烦恼疑)…得预流果(初果)；此由修道（修道位）薄欲贪、瞋恚得一来果(二果)
；此复由（修道位）上品修道永断欲贪、瞋恚得不还果(三果)；此复由（修道位）增上品
修道永断五顺上分结…得阿罗汉果（无余断除烦恼障，得四果阿罗汉无学位的果位）。」
至於禅定，四禅八定最初一定是依次证得，也就是先得初禅再得二禅再得三禅…依次
获得，等到串习得十分熟悉之後，才有办法从比较低的禅定跳跃入不只是高一级的禅定。
(以前上课时也有同学误以为初果等於初禅、二果等於二禅，这是完全不同的。一个
是圣道的位次，一个是禅定的位次。)
※ 编辑: cool810 (219.69.36.162 台湾), 07/03/2019 10:24:47
5F：推 Xras: 我想推文并不是在禅定与道果间有所混淆，而是对於次第的必 07/03 10:51
6F：→ Xras: 然性有疑问。个人的看法是，即使在某些状况，行者看起来可 07/03 10:51
7F：→ Xras: 能是跳过下一层而得到更深一层的禅定或道果，不过实际上看 07/03 10:51
8F：→ Xras: 是再比较短的瞬间完成了下一层次，从某个角度说是定义上已 07/03 10:51
9F：→ Xras: 经确定了这种次第的必然性。比方说，博尔特跑100m再快，但 07/03 10:51
10F：→ Xras: 他也一点会通过10~25,50~75这些区间，大概是这个意思 07/03 10:51
11F：→ cool810: 如上推文可以这样说。圣道的果位是依断证功德安立，例如 07/03 10:53
12F：→ cool810: 从初果直接证三果的位次，也必然断除了二果该断除的烦恼 07/03 10:54
13F：推 ppt123: 那麽修慧解脱进展到三果的圣者 不可能修成c大说的色界定啊 07/03 11:05
14F：→ ppt123: 纯观行者的定靠近行定一路从初果到4果 中间的3果有色界定? 07/03 11:07
15F：→ ppt123: 修俱解脱的行者可解释得通~修慧解脱的行者就解释不了了... 07/03 11:08
慧解脱已经是阿罗汉的果位，不会退步到三果。说三果获得色界定，是因为获得三果
的过程中根断欲界烦恼的五下分结，於初禅近分根断欲界烦恼时自然获得色界根本定。
至於慧解脱於初禅近分，能够以无我慧的止观双运三摩地对治断除三界的俱生烦恼，
不是经由先获得色、无色界的禅定，再进修无我慧来断除。
慧解脱以初禅近分的近行定，直接修习无我慧对治断除俱生烦恼的根本无明，对治断
除烦恼所依的根本无明，根本无明获得对治断除，自然也对治断除了依於根本无明产生的
俱生烦恼，不是透过一一分别对治断除三界的烦恼。
三果又称不还果，因为已完全断除属於欲界的烦恼，所以不会由欲界烦恼引生欲界，
死殁不还来欲界，往生上界。要能够往生上界的色、无色界，要有上界相应的禅定。
禅定的生起，不一定要转生上界才能获得该界的禅定，当上界所摄的定心在内心中生
起，就获得上界的定心。例如佛陀在菩提树下，以欲界的所依身，依次获得四禅八定的禅
定再还出，并没有转生上界之色、无色界，欲界的身所依也能获上界定。
而死殁後转生上界，也要有上界相应的禅定才能转生上界。所以修慧解脱的进路应该
是以欲界身获得三果後，在该生还未死殁前，就进一步再依初禅的近分证得四果般涅盘；
如果该期生命死殁前未证得四果，死殁後往生上界。
佛陀说这一期生命证得三果死殁後，往生上界证得四果般涅盘的情况，有几种不同类
型「得阿那含(死殁後)：中般涅盘，生般涅盘，行般涅盘，无行般涅盘，上流色究竟」。
(又，俱舍论提到初禅近分有几种不同的分类，能证得圣道果位的初禅近分，不是一
般普通的初禅近分。)
※ 编辑: cool810 (219.69.36.162 台湾), 07/03/2019 13:10:09
16F：推 ppt123: 我是说走修慧解脱之路的行者(在修的过程中)在3果阶段时~ 07/03 13:36
17F：→ ppt123: 那阶段他会有色界定吗?我并非说已证得慧解脱的人退不退转~ 07/03 13:38
18F：推 ppt123: 走慧解脱之路的纯观行者 在定力方面一路是靠近行定以证果 07/03 13:41
19F：→ ppt123: "禅定的生起..获得上界的定心" 所以纯观行者只靠近行定的 07/03 13:43
20F：→ ppt123: 生起 也能获得色界定罗?关键只在这一点向c大请益简答即可~ 07/03 13:45
21F：→ ppt123: 因为c大的观点读起来应该是肯定的~不过禅定力跟神通有关 07/03 13:52
22F：→ ppt123: 就算在人间证果 并没有投生色界的人类纯观行者 在修到三果 07/03 13:52
23F：→ ppt123: 阶段时 既然有色界定 那麽这时这名纯观行者有神通能力了吗 07/03 13:53
24F：→ ppt123: (他想不想施展 是另一回事)?所以佛理才不简单 想请益清楚~ 07/03 13:55
25F：→ cool810: 在初禅近分定的过程中，对治属於欲界的烦恼，当完全对治 07/03 14:01
26F：→ cool810: 完欲界烦恼的同时即获得初禅根本定，也就是即使不是以获 07/03 14:01
27F：→ cool810: 得初禅根本定为目标，但因为在近行定阶段对治完了欲界烦 07/03 14:02
28F：→ cool810: 恼，所得到的结果自然就伴随获得初禅根本定，在上一段文 07/03 14:03
29F：→ cool810: 中说的就是这个道理。另外获得色界的禅定并不会自动就有 07/03 14:04
30F：→ cool810: 神通，以色界的禅定为基础配合修习神通的方便才会获神通 07/03 14:05
※ 编辑: cool810 (219.69.36.162 台湾), 07/03/2019 14:13:18
31F：→ cool810: 佛陀说在欲界此生证得三果後，如果此生未再进一步证得四 07/03 14:52
32F：→ cool810: 果，於此生死後再证四果的情形，有的会在上界的色究竟天 07/03 14:54
33F：→ cool810: 证四果般涅盘，色究竟天是五净居天之一，属於色界四禅。 07/03 14:55
※ 编辑: cool810 (219.69.36.162 台湾), 07/03/2019 14:56:36
34F：→ cool810: (佛经的经文确实有时讲的很略，所以需要加以详细的辨析 07/03 14:57
35F：→ cool810: 抉择，没有那麽简单。就像我们说一句开车上路打方向灯， 07/03 14:59
36F：→ cool810: 对已经懂得开车的人很简单，完全不懂的人就要再一一的补 07/03 14:59
37F：→ cool810: 充学习，最後才能有相应於这句话的完整内涵而不会误解。) 07/03 15:01
38F：→ cool810: (有基础的人一点就通,没有基础拿那一点当作全部就会过失) 07/03 15:04
39F：→ cool810: (所以对一个已经知道如何开车的人就不用先教他如何开车， 07/03 15:14
40F：→ cool810: 不用再明说如何开车，同样对於能够於色究竟天证得四果的 07/03 15:15
41F：→ cool810: 三果行者来说，色究竟天属於色界第四禅天，表示这一类的 07/03 15:16
42F：→ cool810: 行者有修习到色界第四禅天的禅定能力，不需要再明说，没 07/03 15:17
43F：→ cool810: 有明说也不表示就不需要。又，三果行者进一步证得四果有 07/03 15:18
44F：→ cool810: 许多不同的类型，不是说有的三果在色界四禅色究竟天证得 07/03 15:19
45F：→ cool810: 四果，所以三果就一定要有四禅的禅定，这是不周遍的，反 07/03 15:20
46F：→ cool810: 过来说也不是有的三果证四果不需要在四禅的色究竟天，所 07/03 15:21
47F：→ cool810: 以三果就一定不需要有四禅的禅定，这也是不周遍，要辨析) 07/03 15:22
※ 编辑: cool810 (219.69.36.162 台湾), 07/03/2019 15:29:44
48F：推 amidha: 刹那顿证阿罗汉果，是刹那经由初二三四果道心依序证得。 07/03 16:02
49F：→ cool810: 刹那的分类有时边际刹那与成事刹那，在根本定智的道智中 07/03 16:04
50F：→ amidha: 证果不可能跳过次第；如未证初果就直接证二果，是不可能的 07/03 16:04
51F：→ cool810: 证果，这个过程的完成属於成事刹那。 07/03 16:04
52F：→ cool810: 见道根本定智的八忍八智十六刹那道心，经过前十五刹那道 07/03 16:06
53F：→ cool810: 心的预流向，最後获得第十六刹那道心的道类智的道果时， 07/03 16:07
54F：→ cool810: 获得预流住(初果住)的果位。 07/03 16:07
55F：→ amidha: 色究竟天是三果最後一世，但不一定是生前解脱。 07/03 16:07
56F：→ cool810: 证得初果的果位有不同类型，共同的部分是周遍都有断除遍 07/03 16:08
57F：→ cool810: 计我执、戒进取见、烦恼疑等三结为主的遍计烦恼，至於俱 07/03 16:09
58F：→ cool810: 生烦恼的部分，有未断除任何一分俱生烦恼的初果乃至断除 07/03 16:09
59F：推 amidha: 我前面说的刹那，并非只一次心念生灭，而只是形容很短时间 07/03 16:10
60F：→ cool810: 五分俱生我执烦恼的初果，所以有不同类型的初果圣者。 07/03 16:10
61F：→ cool810: 这些不同类型的初果圣者，是依於入於见道根本定智之前所 07/03 16:11
62F：→ cool810: 串习过的禅定而有差别，有的在见道之前的加行道就以近分 07/03 16:11
63F：→ cool810: 定串习压伏一分乃至五分欲界所摄的贪等烦恼，有的尚未有 07/03 16:13
64F：→ amidha: 在一秒内的心念生灭，就可能有亿万心念而可依次证得道心 07/03 16:13
65F：→ cool810: 串习压伏欲界烦恼的串习，而在加行道入於见道经过见道十 07/03 16:14
66F：→ cool810: 六刹那後，周遍有断除三结为主的遍计我执，但是属於欲界 07/03 16:15
67F：→ cool810: 的俱生我执上的断除就有之前禅定串习的差别。 07/03 16:15
68F：→ cool810: 同样的，在加行道时如果以近分定串习压伏欲界所摄的六分 07/03 16:16
69F：→ cool810: 到八分烦恼，那麽於加行道入於见道经过见道十六刹那後， 07/03 16:17
70F：→ cool810: 断除三结为主的遍计我执，加上断除欲界六至八分俱生我执 07/03 16:17
71F：→ cool810: 就属於二果住的果位，证得二果周遍有断除证得初果的所断 07/03 16:18
72F：→ cool810: (当然对於在见道之前的加行道未串习压伏欲界六分乃至八分 07/03 16:28
73F：→ cool810: 烦恼的行者，就不可能於见道十六刹那道心後获得二果住。 07/03 16:29
74F：→ cool810: 而能於见道十六刹那获得二果住的行者，虽然在见道十六刹 07/03 16:31
75F：→ cool810: 那後直接获证二果住，但也并非没有断除证得初果的所应断 07/03 16:32
76F：→ cool810: 圣者的果位依断证功德安立，证得二果必定包含初果的所断) 07/03 16:32
77F：→ cool810: 《杂阿含393经》 ：「世尊告诸比丘：…三结尽，得须陀洹 07/03 16:35
78F：→ cool810: ；…若三结尽，贪、恚、痴薄，得斯陀含」 07/03 16:35
79F：→ cool810: 三结尽，见道的圣者断除的遍计烦恼，不只有遍计我执萨迦 07/03 16:36
80F：→ cool810: 见、戒禁取见、烦恼疑等三结，但见道所断除的遍计烦恼中 07/03 16:37
81F：→ cool810: 以断除这三结为主，至於俱生我执的部分，如上说初果有未 07/03 16:38
82F：→ cool810: 断除任何一分俱生我执乃至断除欲界五分俱生我执的不同类 07/03 16:38
83F：→ cool810: 型，周遍来讲，总相以三结断为其与凡夫差别的主要特徵。 07/03 16:40
84F：→ cool810: 到了二果的阶段，不仅三结断，再加上欲界所摄的贪等烦恼 07/03 16:41
85F：→ cool810: 薄弱，欲界所摄的贪等俱生我执，仅断除一分乃至五分还未 07/03 16:42
86F：→ cool810: 达到二果的阶段，断除六分至八分属於证得二果的不同类型 07/03 16:42
87F：→ cool810: 此处的薄，二果的薄弱程度断除欲界六至八分的俱生我执。 07/03 16:43
88F：→ cool810: 当欲界所摄的俱生我执完全断除，五下分结尽证获三果阶段 07/03 16:45
89F：推 MartinJu: Ùn传的《阿毘达摩概要精解》：「所有证悟道果的禅修者 07/03 16:46
90F：→ MartinJu: 南传是认为纯观证三果没有禅定功力 07/03 16:46
91F：→ cool810: 北传的慧解脱行者没有四禅八定，但慧解脱证获道果要有初 07/03 16:48
92F：→ cool810: 禅近分定的配合。四禅八定是指色界四个禅天的根本定以及 07/03 16:49
93F：→ cool810: 无色界四个空天的根本定。近分定不是根本定，近分定获得 07/03 16:50
94F：→ cool810: 接近根本定的禅定(有一个禅字不代表就一定是获得色界禅定 07/03 16:50
95F：→ cool810: ，禅定只是一个总相性的称呼，例如修习欲界定也可以说是 07/03 16:51
96F：→ cool810: 修习禅定，止禅、观禅等，不代表就一定获得色界定以上)， 07/03 16:52
97F：→ cool810: 例如初禅近分定是获得接近初禅的禅定，但还未到达初禅的 07/03 16:53
98F：→ cool810: 色界定，获得初禅近分定时欲界的五盖粗重，大多不现行， 07/03 16:54
99F：→ cool810: 有初禅近分定的品质配合修习四念处慧观的修习断障证道果 07/03 16:55
100F：→ cool810: (八正道有正定一项，佛教修行者修学的项目包括禅定这一项 07/03 16:58
101F：→ cool810: 即使未得四禅八定的八个正行定，但也要有获得接近初禅的 07/03 16:58
102F：→ cool810: 初禅近分定品质，调伏粗重的五盖，配合慧观才能证得道果) 07/03 16:59
103F：→ cool810: (初禅近分定，对於初禅的正行定，有接近一分的靠近了，但 07/03 17:05
104F：→ cool810: 还不是正式的初禅，还未达到获得正式的初禅禅定。至於接 07/03 17:06
105F：→ cool810: 近靠近的这一分，是多靠近，也有其标准，都要依经论学习) 07/03 17:06
106F：→ cool810: (并非是未得谓得、未证谓证，产生增上慢而妄说上人法。) 07/03 17:10
107F：→ cool810: (顿证阿罗汉果，是於该道修道位的最後续流的无间道，断除 07/03 17:32
108F：→ cool810: 该道最後一分的所断，於下一刹那的解脱道证获阿罗汉的道 07/03 17:33
109F：→ cool810: 果住。并不是说没有前面的加行道、见道、修道，然後凭空 07/03 17:34
110F：→ cool810: 来一个顿证突然就变四果，这样的话是无因生果，属於非因 07/03 17:35
111F：→ cool810: 计因、非果计果。具足前面资粮道、加行道、见道、修道的 07/03 17:36
112F：→ cool810: 所有因缘，最後於修道位最後续流断除，断除该道最後一分 07/03 17:36
113F：→ cool810: 所断品，於下一刹那现证该道无学位的道果，从有学位的最 07/03 17:38
114F：→ cool810: 後刹那断除所断品，紧接着下一刹那证获无学位才是顿证。) 07/03 17:40
115F：推 MartinJu: 「所有证悟道果的禅修者都因修慧（pabba）而成就；此慧 07/03 17:44
116F：→ MartinJu: 即是知见无常、苦、无我三相之智。然而，诸道果之间在定 07/03 17:44
117F：→ MartinJu: 力的程度上有所差别。不以禅那为基础而修习观禅的禅修 07/03 17:44
118F：→ MartinJu: 者名为「纯观者」（sukkhavipassaka）。当这种人达到道 07/03 17:44
119F：→ MartinJu: 果时，其道果心与初禅相符。」 07/03 17:44
120F：→ MartinJu: 下午在忙没注意到推文竟然没有完全。抱歉 07/03 17:47
121F：→ MartinJu: 南传论藏认为纯观证三果者没有色界定。只是道果心相同 07/03 17:47
122F：→ cool810: 这大概是总相的说，总相的说可能大致上还可以，但有许多 07/03 17:47
123F：→ cool810: 地方还需要进一步辨析，才不会太过粗糙笼统。 07/03 17:49
124F：→ cool810: 慧有闻慧、思慧、修慧，修慧以闻慧及思慧为基础，对於闻 07/03 17:51
125F：→ cool810: 慧以及思慧串习产生修慧，正式的修慧再进一步依於止观产 07/03 17:52
126F：→ cool810: 生，例如以修习无常为所缘，获得初禅近分定时得正式修慧 07/03 17:53
127F：→ cool810: 透过修慧的止观双运三摩地的串习，现证无我时证获道果。 07/03 17:56
128F：→ cool810: 清楚一点要说，修习无我的修慧(分别心证无我的毗婆奢那胜 07/03 17:58
129F：→ cool810: 观)，经过加行道(加行道获得止观双运的功德)的串习增上之 07/03 18:00
130F：→ cool810: 後，於加行道的最後刹那入於见道，获得无分别心的现观无 07/03 18:01
131F：→ cool810: 我，经见道十六刹那的道智(道谛)断除所断获得圣道的道果 07/03 18:02
132F：→ cool810: 伴随获得断除所断的离系(灭谛)。如果依杂阿含经三果是五 07/03 18:04
133F：→ cool810: 下分结尽，在初禅近分完全断除欲界结使时，是会同时成就 07/03 18:06
134F：→ cool810: 初禅的正行定，也许就是相符於引文当中说的与初禅相符吧 07/03 18:07
135F：→ cool810: 所以纯观行者并非是先获得四禅八定，再进修四念处修习无 07/03 18:11
136F：→ cool810: 我慧，而是未先获得四禅八定，以初禅近分定配合修习四念 07/03 18:12
137F：→ cool810: 处，由近分定现观四念处断除所断成就道果时才与初禅相符 07/03 18:13
138F：推 MartinJu: 论藏是说初禅心在初果就已经证得。之所以还会七来人间是 07/03 20:49
139F：→ MartinJu: 因为出世间心缘的是涅盘。世间心只是靠禅定功力强行上去 07/03 20:49
140F：→ MartinJu: 色界无色界。出世间心是斩烦恼而不会往生相应的来世 07/03 20:49
(初禅近分定虽然尚未达正式的初禅，但初禅近分定不是欲界心,初禅近分是初禅所摄的心
佛教圣者证得道果，有些虽然不经由四禅八定，但周遍至少要有初禅近分定为所依。)
四圣谛的两组因果：
苦(行苦)、集(无明我执)是世间因果(集为因、苦为果)
灭(断除无明)、道(无我慧)是出世间因果(道为因、灭为果)
集谛摄有漏业和烦恼，烦恼的根本是无明我执，由无明我执(起惑)造业(造作有漏业)感苦
无明我执的正相违是无我慧,透过修持道谛(无我慧)断除无明我执,证得解脱的灭谛(涅盘)
以上即：知苦、断集、证灭、修道。
修持无我慧，获得无我慧的现观才能断除烦恼，现观是以止观双运为增上缘获得的现量。
经藏《杂阿含464经》：
「於空处、树下、闲房思惟者，当以二法专精思惟，所谓：止、观。…谓圣弟子，止、观
俱修，得诸解脱界。」
律藏《根本萨婆多部律摄》(唐义净译)：
「言应勤者，劝不放逸，能与出世圣道，加行为依止故，
谓於奢摩他(止的体性是定心所)、毘钵舍那(观的体性是慧心所)双修等运，获圣道故。」
论藏《阿毘达磨集异门足论》(唐玄奘译)：
「有二法，谓奢摩他（止）、毘鉢舍那（观）者，…如世尊说：『非有定无慧（并非单修
止不修观），非有慧无定（也并非单修观不修止）；要有定有慧（奢摩他安止的体性是
定，毘鉢舍那胜观的体性是慧，止观二者都需要修学串习），方证於涅盘。』」
※ 编辑: cool810 (219.69.36.162 台湾), 07/04/2019 09:13:45
141F：推 ppt123: 北传很多宗派强调止观双运所以自有一套论述~但南传所谓 07/04 10:28
142F：→ ppt123: 纯观行者的那套论述好像对止(定力)的修习程度予以弱化 07/04 10:30
143F：→ ppt123: (基於目的不同 某些人不求俱解脱)那麽止与观两者在他们的 07/04 10:31
144F：→ ppt123: 修行用功程度上 并未给予同等双运的心力~ 07/04 10:31
145F：→ ppt123: 这样的话 会不会是当初amidha与coo1810其实有分歧的原因? 07/04 10:32
146F：→ ppt123: 依南传观点 近分定"接近"初禅但毕竟不是初禅 所以等同未达 07/04 10:34
147F：→ ppt123: 最基础的色界(标准)定~在一路修到4果的3果阶段时 自然也没 07/04 10:35
148F：→ ppt123: 色界定?但是北传会认为纯观行者终究必须止观双运到有色界 07/04 10:36
149F：→ ppt123: 定(长短期不论) 不然纯观之路修下去似乎将不会成功证果? 07/04 10:37
150F：→ ppt123: 以上是我自己理解的两方何以分歧的理由~请益一下是否适当~ 07/04 10:40
151F：→ cool810: 止行者的止，是先获得初禅以上四禅八定的止,再进修四念处 07/04 10:41
152F：→ cool810: 观行者不是先获得四禅八定的止再修四念处，观行者的止只 07/04 10:42
153F：→ cool810: 需要初禅之前的近分定的止，以近分定的止配合修四念处。 07/04 10:43
154F：→ cool810: 止观禅修当中，止的体性属於定心所，定心所是周遍每一位 07/04 10:43
155F：→ cool810: 有情都有的，每一位有情的第六意识心王具有的别境心所当 07/04 10:44
156F：→ cool810: 中，定心所、慧心所属於别境心所，例如你现在虽然未进行 07/04 10:45
157F：→ cool810: 止观禅修，但你的内心当中同样有定心所、慧心所的作用， 07/04 10:46
158F：→ cool810: 你的内心缘於一个所缘时，可以有同一个时间专注安止於同 07/04 10:47
159F：→ cool810: 一个所缘的作用，即是与第六意识心王相应的定心所的不共 07/04 10:48
160F：→ cool810: 作用，当透过修行将定心所的专注力提升至初禅近分定的品 07/04 10:49
161F：→ cool810: 质时，即获得初禅近分定的安止，如果再将安止的品质提高 07/04 10:49
162F：→ cool810: 获得初禅以上四禅八定的安止。止行者是以先获得四禅八定 07/04 10:50
163F：→ cool810: 的安止为基础，再进修四念处。观行者就没有以先获得四禅 07/04 10:51
164F：→ cool810: 八定的安止为基础，而是直接修四念处，四念处属於慧，以 07/04 10:52
165F：→ cool810: 念处为所依的专注力获得近分定的安止，由此初禅之前摄於 07/04 10:53
166F：→ cool810: 近分定的止、观配合，获得近分定所摄的止观双运现观无我 07/04 10:54
167F：→ cool810: 由现观无我的道智断障获得道果的果位。 07/04 10:55
168F：→ cool810: 所以从凡夫至圣者心中都有定心所的止，只是止的程度不同 07/04 10:56
169F：→ cool810: (止只是一个总相性的名称，细分的话有很多不同的程度。) 07/04 11:00
170F：→ cool810: (不论是止行者或观行者都有止观禅修，只是止行的止强调先 07/04 11:02
171F：→ cool810: 由四禅八定的止进修四念处，观行者虽然不是由四禅八定的 07/04 11:03
172F：→ cool810: 途径基础修四念处，但是观行者要证道果也要有近分定的止) 07/04 11:04
173F：→ cool810: (正式具定义的毗婆奢那胜观本身就是具有止观双运的观慧) 07/04 11:17
174F：→ cool810: (止观的品质达到初禅近分定所摄的胜解作意才算正式具定 07/04 11:20
175F：→ cool810: 义止观双运的毗婆奢那胜观，在之前是随顺的毗婆奢那阶段) 07/04 11:21
176F：→ cool810: (随顺的毗婆奢那没有能力证道果，由随顺的毗婆奢那提升 07/04 11:23
177F：→ cool810: 至正式的毗婆奢那胜观，经由正式的毗婆奢那胜观串习获得 07/04 11:25
178F：→ cool810: 现观无我的道智(正式具定义的道谛)才能断障获证圣者果位) 07/04 11:25
179F：→ cool810: (观行者是由初禅近分所摄的止观双运现观无我获证道果。) 07/04 11:28
180F：→ cool810: (定力不够是无法断障证道果的，但是如果只有定力没有智慧 07/04 11:44
181F：→ cool810: 也没有办法断障证道果，所以要有禅定(止)与智慧(观)相互 07/04 11:45
182F：→ cool810: 配合，能够获证道果的止观，至少有要初禅近分的止观双运) 07/04 11:45
183F：→ cool810: 北传的慧解脱阿罗汉也不具足四禅八定。 07/04 19:28
184F：→ cool810: <摄类>：「止」和「四禅八定」具有总别关系的三句差别。 07/04 19:29
185F：→ cool810: 是四禅八定周遍是止，是止不周遍是四禅八定，如九住心。 07/04 19:29
186F：→ cool810: <摄类>：「止」和「初禅近分定」具有总别关系的三句差别 07/04 19:30
187F：→ cool810: 是初禅近分定周遍是止，是止不周遍是近分定，如四禅八定 07/04 19:31
188F：→ cool810: <摄类>：「初禅近分定」和「四禅八定」二者相违。 07/04 19:32
189F：→ cool810: 是初禅近分定就不是四禅八定，是四禅八定就不是初禅近分 07/04 19:32
190F：→ cool810: (初禅近分定不等於初禅，并非「初禅近分定」这个词当中有 07/04 19:33
191F：→ cool810: 初禅二字就等於初禅，如果等於初禅就直接说初禅就好，不 07/04 19:34
192F：→ cool810: 用说初禅近分。初禅近分定另外的译名是初禅未到地定，初 07/04 19:34
193F：→ cool810: 禅未到，表示不是初禅，尚未达到初禅，但是品质接近初禅) 07/04 19:35
194F：→ cool810: 慧解脱阿罗汉因为未具有正式的色界定，所以未具有正式的 07/04 19:36
195F：→ cool810: 四无量心，因为获得正式的四无量心必须依色界的禅定为增 07/04 19:36
196F：→ cool810: 上缘引生，所以慧解脱不具正式四无量，但有随顺的四无量 07/04 19:37