作者creative88 (create)
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标题Re: [问题] 灭尽定与四禅
时间Sun Mar 17 20:56:52 2019
※ 引述《wudidog (呜啦啦)》之铭言：
: 标题: [问题] 灭尽定与四禅
: 推 creative88: thanks 爬了一下论文 http://tinyurl.com/y3pvkgqo 03/17 20:20
: → creative88: 灭尽定这个名词果然有思想定义流变过 难怪之前在版上 03/17 20:21
: → creative88: 用这个词的时候也会有打墙的感觉 03/17 20:21
: 推 cool810: 《百法明门论》：「心不相应行法，略有二十四种，…五、 03/17 20:24
: → cool810: 无想定，六、灭尽定，…」 03/17 20:25
: 推 cool810: 《俱舍论》：「此灭尽定唯圣者得(佛教内道见道位以上称为 03/17 20:30
: → cool810: 圣者，又，声闻圣者当中初果、二果不能入灭尽定，三果以 03/17 20:31
: → cool810: 上才能入灭尽定)，非异生(异生即凡夫)能起。」 03/17 20:32
: 推 cool810: 三果圣者入灭尽定的所依处在有顶(无色界之非想非非想处) 03/17 20:38
: → cool810: 以大乘佛教而言，二乘圣者过去的修行经常入灭尽定，并且 03/17 20:39
: → cool810: 不想出定,由於这样的习气之故,会成为後来转入大乘的障碍 03/17 20:41
: → cool810: (补充:行蕴有心相应行与心不相应行，不相应行法摄於行蕴) 03/17 20:43
节录该论文片段 受想在证得灭尽定中的作用
http://tinyurl.com/y3pvkgqo
....
而在部派思想当中，有部以为灭尽定有漏，引尊者世友（Vasumitra）的意
见：「住此定者，心心所法暂时解脱，乃至暂时极胜离系，故说此言，非谓此能
断诸烦恼。」（T27, 777a29-b2） 明白地指出此定由於心心所法的止息，暂时得
到烦恼的解脱，但却不能永断烦恼，得究竟离系。但是，大众系与分别说系，主
张灭尽定是烦恼的灭尽，是八解脱，如《成实
论》中：「第八解脱一切灭尽，所以者何？若灭色灭心，则有为都灭，是名阿罗
汉果。以如是次第乃得灭尽，是名八解脱。」（T32, 339a27-29） 以为第八解脱
一切色心的有为诸行次第灭尽，是阿罗汉的无漏果智。
...
有部引世友之见：灭尽定有漏，心心所法暂时解脱，不能断诸烦恼。
大众、分别说系：灭尽定无漏，一切烦恼灭尽，为第八解脱。
...
对此灭去受想的灭尽定是有漏、无漏的争议，印顺导师以为是站在「定慧差
别论」与「定慧综合论」的不同立场所致。有部主张定慧差别论，定能发慧，但
禅定不是智慧，定境也不等同於解脱，故灭尽定是有漏的；大众分别说系则能指
出佛说禅定不纯为禅定的目的，将空慧的次第禅定化，以灭尽定为无漏。
...
cool大所提的依藏系所教跟有部的意见同 灭尽定是一种定 不等於涅盘
我知道的汉传天台 是用大众部的意见 灭尽定=涅盘
所以原来 俱舍论跟成实论 在这点上名词定义就不一样了 真有趣....
我两个论都没真的读过 哈哈...学海浩瀚...
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1F：推 cool810: 二乘入无余涅盘如同入灭尽定，但入灭尽定不一定是入涅盘 03/17 20:59
2F：→ cool810: 。如三果尚未入无余涅盘，但可以入灭尽定。 03/17 21:00
3F：→ cool810: 好比说，色处是色法，但色法不一定是色处，有这样的关系 03/17 21:02
4F：→ cool810: 藏系不一定跟有部相同，藏系对於佛教宗义的学习，包括有 03/17 21:03
5F：→ cool810: 部与经部的小乘宗义，以及唯识与中观的大乘宗义。 03/17 21:04
6F：推 cool810: 有部毗婆沙对於有漏、无漏的界定，可以参见友板buddhism 03/17 21:06
7F：→ cool810: 板进行的系列文《宗义宝鬘略讲》，前几讲有提到毗婆沙对 03/17 21:07
8F：→ cool810: 有漏、无漏的看法，日後进行到经部、唯识、中观的段落时 03/17 21:08
9F：→ cool810: 也会有经部以上的看法。 03/17 21:08
10F：推 cool810: 又，以大乘而言，灭尽定有大小乘共的灭尽定，和大乘不共 03/17 21:12
11F：→ cool810: 小乘的灭尽定。大乘初地就能入的灭尽定是与小乘共的灭尽 03/17 21:12
12F：→ cool810: 定，大乘六地以上获得不共小乘的灭尽定，如上篇推文中提 03/17 21:14
13F：→ cool810: 到七地菩萨(大乘七地称远行地)具有的灭尽定功德不共小乘 03/17 21:16
14F：推 cool810: （补充：引言推文中提到的《百法明门论》属於大乘唯识宗 03/17 21:22
15F：→ cool810: 义,世亲唯识的五位百法,是由俱舍五位七十五法加以扩充） 03/17 21:24
16F：→ creative88: 藏系所教的四部真是细真不简单... 03/17 21:42
17F：→ creative88: 顺道一提以前快乐虎大用灭尽定=涅盘的说法发言时 03/17 21:44
18F：→ creative88: 我有给予质疑 今天才知道为什麽有差 学有未精 致歉 03/17 21:46
19F：→ cool810: (你在此处提到俱舍论和成实论，世亲的俱舍论根本颂属於 03/17 21:49
20F：→ cool810: 有部的宗义，世亲的俱舍论自释属於随教行经部宗的宗义， 03/17 21:50
21F：→ cool810: 成实论属於经部的宗义。俱舍论和成实论属於小乘宗义。) 03/17 21:51
22F：推 cool810: 另一系列文《地道建立》目前进行到大乘见道的初地，日後 03/17 21:54
23F：→ cool810: 应该也会进行到本串相关议题的讨论，有兴趣的话可跟读。 03/17 21:55
24F：推 wudidog: 有点复杂，不过总结来看，应该还是定义上的不同偏多？ 03/17 22:01
我跟cool大在讨论的是灭尽定的定义其实有点离题啦...
w大一开始可能的问题点是有在讲 四圣法界的教法
通常不以阿罗汉涅盘(maybe称为灭尽定或是灭尽定、涅盘分别视之) 为最终皈依
会有法身续行佛道 累积资粮或随因缘度化众生 这样
所以原文说的从四禅出离解脱 可能是法身离开去继续累积思量或去度化众生的意思
25F：推 cool810: 两个法之间的关系，相互符合八周遍，才能画上等於的等号 03/17 22:05
26F：→ cool810: 如果灭尽定等於涅盘，那就会有涅盘等於灭尽定的过患，所 03/17 22:06
27F：→ cool810: 以灭尽定与涅盘二法之间不能画上等号，即使两个法之间有 03/17 22:07
28F：→ cool810: 交集不一定就是相互周遍。 03/17 22:08
29F：推 cool810: 相关阅读，「灭尽定」、「入灭尽定等至」二者的差别： 03/17 22:13
31F：推 cool810: 三界九地当中，获得世间粗静相道的四禅八定，是透过降伏 03/17 22:22
32F：→ cool810: 下一地的烦恼而获得上一地的功德，例如降伏欲界烦恼获得 03/17 22:22
33F：→ cool810: 初禅正行定，降伏初禅烦恼获得二禅正行定…，乃至降伏无 03/17 22:24
34F：→ cool810: 所有处的烦恼获得非想非非想处的正行定；无色界的非想非 03/17 22:24
35F：→ cool810: 非想处是三界的最高处，又称有顶(三有之顶)，世间道的粗 03/17 22:26
36F：→ cool810: 静相道到了有顶，无法再降伏非想非非想处的烦恼，要超过 03/17 22:27
37F：→ cool810: 非想非非想处不能再透过世间道，只有证得出世间道的内道 03/17 22:28
38F：→ cool810: 佛教圣者才能进一步超过非想非非想处，入於灭尽定等至。 03/17 22:30
39F：→ creative88: cool大的意思是就算我持成实论灭尽定是无漏解脱的看法 03/17 22:35
40F：→ creative88: 也最好不要就说灭尽定等於涅盘这样吗? 03/17 22:35
41F：推 cool810: 例如会说阿罗汉入无余涅盘的无漏解脱如同入灭尽定，但是 03/17 22:37
42F：→ cool810: 反过来说三果圣者的灭尽定不等於无余涅盘的无漏解脱。 03/17 22:38
43F：→ cool810: 所以不说灭尽定等於涅盘，涅盘是证得无学道的圣者才有。 03/17 22:39
44F：→ creative88: 我是在想就成实论的论点是灭尽定是无漏的 所以推回去 03/17 22:42
45F：→ creative88: 就不会有三果灭尽定这样了 因为要四果才有无漏的功德 03/17 22:43
46F：推 cool810: 如果说灭尽定是无漏解脱，应该如连结中内文所说於圣者心 03/17 22:43
47F：→ creative88: 啊...不行 我还有报告要忙 没时间找了 感谢今晚的讨论 03/17 22:44
48F：→ cool810: 续中现行的能引生出世间道入灭尽定等至，要作如此区别。 03/17 22:45
※ 编辑: creative88 (118.160.141.84), 03/17/2019 22:51:27
49F：→ cool810: 见道以上就有无漏的功德，如初果见道无间道是无漏的功德 03/17 22:46
50F：推 cool810: 灭尽定本身属於无记，无记不能引生出世间道的体性，而圣 03/17 22:54
51F：→ cool810: 者心续中现行能引生出世间道的入灭尽定等至是道，所以是 03/17 22:55
52F：→ cool810: 成为出世间道体性的灭尽定，连结中大概是作如此的检别。 03/17 22:56
53F：→ cool810: 又，三果圣者由非想非非想处的所依处，进一步获得灭尽定 03/17 22:58
54F：→ cool810: 而初果二果尚未证得初禅等上界禅定，所以无法生起灭尽定 03/17 23:00
55F：推 cool810: 内道佛教见道以上的圣者就有无漏的功德，参考本板po文： 03/17 23:03
56F：→ cool810: #1SELGmCU 有情心续中戒行的层次，与无漏智共生的无漏戒 03/17 23:04
57F：→ BRIANERIC2: 涅盘是不动的，灭尽定只是暂时进入涅盘的状态，但不能 03/18 00:46
58F：→ BRIANERIC2: 说等於涅盘。 比方说一个人暂时跳入海中，那时候他是 03/18 00:47
59F：→ BRIANERIC2: 海的一部份，可是当他离开了，这个状态不见，但是海还 03/18 00:48
60F：→ BRIANERIC2: 是海。 所以灭尽定的行者在入定时，体验到了涅盘 03/18 00:48
61F：→ BRIANERIC2: 可是当他出定後，他不能说我刚刚证得了涅盘 03/18 00:51
62F：→ BRIANERIC2: 因为涅盘本来就不动的，是因为有受想所以产生了遮盖 03/18 00:54
63F：→ BRIANERIC2: 当受想暂时消失时，其实也不能说有涅盘可以去感受 03/18 00:55
64F：→ BRIANERIC2: 但证得灭尽定的行者，在死亡之前将心识都入灭受想 03/18 00:57
65F：→ BRIANERIC2: 那就是永久的进入涅盘。 在活着时只能暂时入灭尽定 03/18 00:58
66F：→ BRIANERIC2: 佛陀从四禅出离解脱 跟阿罗汉入灭尽定是一模一样的 03/18 00:59
67F：→ BRIANERIC2: 差别在於 不是法身 是佛陀在入灭尽定前 他的遍照功夫 03/18 00:59
68F：→ BRIANERIC2: 要胜过阿罗汉 这个应该是属於应身 法身指的就是涅盘 03/18 01:01
69F：→ BRIANERIC2: 佛与阿罗汉过世 是一样由灭尽定入涅盘 也就是同一法身 03/18 01:02
70F：→ BRIANERIC2: 差别就是那个「应身」或者说是「法界力」，阿罗汉不如 03/18 01:03
71F：→ BRIANERIC2: 佛陀。 就像乡民跟诺贝尔的死亡是一样的，但诺贝尔死 03/18 01:04
72F：→ BRIANERIC2: 後他的资产可以一直出生钱财造福後人，乡民死了就死了 03/18 01:04
73F：→ BRIANERIC2: 这种遍照功夫，灭尽定的行者不一定有，因为灭尽定去除 03/18 01:08
74F：→ BRIANERIC2: 的是第六识，除非行者再更深入将细微的心识都融入 03/18 01:08
75F：→ BRIANERIC2: 大乘跟小乘就是在这个阶段产生分别 03/18 01:09
76F：推 XDDDpupu5566: 推两位讨论，受益良多 03/18 15:33