作者creative88 (create)
看板Buddha
标题Re: [闲聊] 佛教的信仰
时间Mon Jan 28 14:58:22 2019
: 推 hawls: 上座部所认知的佛，不会讲涉及假（不真实）的话，但是大乘 01/28 10:01
: → hawls: 所认知的佛，会讲涉及假（不真实）的话（也就是「方便说」 01/28 10:01
: → hawls: ）。 01/28 10:01
这种认知法很硬啦
法华经的背景在 声闻乘跟菩萨乘 火水不容的情况下出现的调和思想
法华强调会归一念心性 权说意思是 其实四谛 十二因缘 六度万行
前面的权法都是为了彰显一念心性(实相) 而立
而没有一念心性也不会有这些权法的设立基础 所以我们希望回归一念心性(心性亦不可得)
绕来绕去的 汉传大乘其实比较多真常唯心系统的判教
所以连菩萨修六度万行 也被判为权说 天台是这样 禅宗也是这样
像是 传心法要
"
修六度万行欲求成佛，即是次第，无始已来无次第佛。但悟一心，更无少法
可得，此即真佛。佛与众生一心无异，犹如虚空无杂无坏，如大日轮照四天下；日升之时
明遍天下，虚空不曾明；日没之时暗遍天下，虚空不曾暗；明暗之境自相陵夺，虚空之性
廓然不变，佛及众生心亦如此。 "
这是理上的调和 到事上说还是回到修什麽得什麽果
顺便帮净土宗的判说念佛优先於六度万行解释
以回归一念心性优先的角度来说 念佛就是念实相
就是念佛念实相 (南无阿弥陀佛 表无量光寿 也就是表自性 亦是一念心性本体)
对这个修皈依 是藉着世间的"相状"能做的最接近实相的行为了 所以净土喜欢说多念
当然你也可以像禅宗直接回光返照 连佛号的相状都不用
而回归了真心 想修四谛 十二因缘 六度万行成就各种果位都可以
============================================================================
闲聊部份:
我其实是多元文化主义者
对於各宗的判教我觉得比较像多元价值观 或是说各种个性 可以同时存在的
他不是选举那种 非他即我 的绝对竞争关系
南传 尊阿含 说要观生灭 证无我 要解脱
印顺法师那派 喜欢 初期大乘 支持缘起性空说 鼓励六度万行
大部份汉传 喜欢讲 一念心性 自性 事事无碍法界 当下即是
藏传 判说中观证到的空最殊胜
我有我比较喜欢(相应的) 但是其他的我其实都挺欣赏的
各自的判教推论有合理性在
而且有时候喜欢哪一个大概是缘份 或是看接触哪家的讯息多
或是接触哪边的道场多 磁场感应的多 大概就这样了
============================================================================
佛教基本通：佛教的修行路径导览
https://www.books.com.tw/products/0010444590
研究阿含学者写的佛学入门书 用共学来理解各传承 对各传承的发展给予较多理解与尊重
(不过他真常唯心系的东西写的比较少啦 可能跟传统汉传的佛教学术声量不够有关吧...)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.160.139.171
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1548658705.A.6B8.html
1F：推 hawls: creative88大德您好：请问您认为「以八正道来分别是否为佛 01/28 15:46
2F：→ hawls: 教」的方式是软或是硬呢？佛在般涅盘之前，当时尚是游行者 01/28 15:46
3F：→ hawls: 的须跋陀尊者前来向佛求教，当中佛有说了一些话，意思大致 01/28 15:46
4F：→ hawls: 是：「凡在法律中，八支圣道不被发现者，那麽有果位的沙门 01/28 15:46
5F：→ hawls: 亦不会被发现。（注记：佛是阿罗汉果位）」因此，不论是谁 01/28 15:46
6F：→ hawls: 认为「以八正道来分别是否为佛教」的方式是软或是硬，这个 01/28 15:46
7F：→ hawls: 方式的有效性皆不会受到影响或改变。正语是属於八正道，它 01/28 15:46
8F：→ hawls: 的其中一个特徵是「真实」。在《无畏王子经》，佛亦记说自 01/28 15:46
9F：→ hawls: 己的说话原则是「真实、如实、具利益（三者俱足）」，否则 01/28 15:46
10F：→ hawls: 佛不会说话。 01/28 15:46
这是很南传的思考方式
我读南传的书 所以我知道这种价值观 跟推论体系
我发这篇文是想说推论体系不只一种
人会觉得哪边比较对 可能是平常就多读那边的书
而我其实觉得当各传承在陈述自己理念的时候
其他传承跑出来战说 依我的传承 这样的说法不究竟！ 这样挺...的
我没有真的想讨论南传跟大乘价值观矛盾的点
这问题我就不接了 让想战的朋友战下去 或许也是正常的能量抒发也说不定QQ
※ 编辑: creative88 (118.160.139.171), 01/28/2019 15:54:06
12F：推 hawls: 请问creative88大德：为何区分上座部所认知的佛和汉传所认 01/28 16:10
13F：→ hawls: 知的佛，两者并不一样，这是属於战呢？ 01/28 16:10
※ 编辑: creative88 (118.160.139.171), 01/28/2019 16:11:45
14F：→ creative88: 战的意思就是区分完後判断哪边比较优秀即为战 01/28 16:15
15F：推 hawls: 回creative88大德：末学以为「判断」和「判断哪边比较优秀 01/28 16:27
16F：→ hawls: 」是不一样的事，请问您认为末学哪部分是「判断哪边比较优 01/28 16:27
17F：→ hawls: 秀」这件事？ 01/28 16:27
※ 编辑: creative88 (118.160.139.171), 01/28/2019 16:28:56
18F：推 hawls: 抱歉：「哪部分是」之後漏打了「做了」两字。 01/28 16:30
19F：→ creative88: 你说的都对 01/28 16:31
20F：推 hawls: 回creative88大德:末学仍然不知道「判断哪边比较优秀」是在 01/28 19:09
21F：→ hawls: 哪个部分。若大德不说，末学将不会明白。然後，末学揣测， 01/28 19:09
22F：→ hawls: 可能所举是南传巴利经藏，因此在比较的方法上，并不适当， 01/28 19:09
23F：→ hawls: 令人有「用上座部经典「战」北汉」的疑虑。因此，这边补充 01/28 19:09
24F：→ hawls: 上北传阿含经的部分。《长阿含17经》：「过去世事虚妄不实 01/28 19:09
25F：→ hawls: ，不足喜乐，无所利益，佛则不记，或过去事有实，无可喜乐 01/28 19:09
26F：→ hawls: ，无所利益，佛亦不记，若过去事有实、可乐，而无利益，佛 01/28 19:09
27F：→ hawls: 亦不记，若过去事有实、可乐，有所利益，如来尽知然後记之 01/28 19:09
28F：→ hawls: ，未来、现在，亦复如是。如来於过去、未来、现在，应时语 01/28 19:09
29F：→ hawls: 、实语、义语、利语、法语、律语，无有虚也。」《杂阿含979 01/28 19:09
30F：→ hawls: 经》：「佛告须跋陀罗：「於正法、律，不得八正道者，亦不 01/28 19:09
31F：→ hawls: 得初沙门，亦不得第二、第三、第四沙门。」 01/28 19:09
34F：推 hawls: 上座部佛教与大乘佛教的基本共识： 01/28 19:14
35F：推 hawls: 请见维基百科，网址无法被缩短，就不放上来了。 01/28 19:16
36F：推 hawls: 以此来看，汉传接受的《阿含经》和《法华经》就有矛盾的情 01/28 19:52
37F：→ hawls: 形，但是汉传如何处置此情形呢？对此末学这里并没有话要说] 01/28 19:52
38F：→ hawls: 末学仅仅是要指出，当汉传接受了八正道，那麽汉传的经典应 01/28 19:52
39F：→ hawls: 该就不会违反八正道。因为，八正道的正语会将「佛说」限制 01/28 19:52
40F：→ hawls: 在事实面上，所以《阿含经》和《法华经》的矛盾，并非像是 01/28 19:52
41F：→ hawls: ［「《天龙八部》的段誉是男生」、「《天龙八部》的段誉不 01/28 19:53
42F：→ hawls: 是男生」］这类不涉及事实面的矛盾。不过，看起来汉传是自 01/28 19:53
43F：→ hawls: 知且接受此矛盾的情形。所以，末学的结论是：上座部所认知/ 01/28 19:53
44F：→ hawls: 接受的佛，不会讲涉及假（不真实）的话，但是汉传所认知/ 01/28 19:53
45F：→ hawls: 接受的佛，会讲涉及假（不真实）的话（也就是「方便说」） 01/28 19:53
46F：→ hawls: 。至於，上座部所认知的佛在正语上没有矛盾，汉传所认知的 01/28 19:53
47F：→ hawls: 佛在正语上有矛盾，孰优孰劣，这就留给阅读者判断了。（讲 01/28 19:53
48F：→ hawls: 这段话会被认为末学有在判断哪边比较优秀吗？） 01/28 19:53
49F：推 Xras: 处置？你所谓的处置大约在两千年前汉传佛教就开始有教判思 01/28 20:14
50F：→ Xras: 想的发展，汉传佛教自始可说就是大小乘同时传入的状态，不 01/28 20:14
51F：→ Xras: 要觉得古人都是傻的，看不出其间差异。更早之前，天竺部派 01/28 20:14
52F：→ Xras: 佛教间就有佛说是否皆为了义之争。你所理解的南传恐怕也只 01/28 20:14
53F：→ Xras: 是南传佛教中相当狭隘的一部分。另外，那个共识，我n年前也 01/28 20:14
54F：→ Xras: 译过一遍，埋在隔壁版的里了 01/28 20:14
55F：推 hawls: 谢谢Xras大德的补充，末学在此对汉传的处置仍然是没有话要 01/28 20:31
56F：→ hawls: 说，因为它看起来并不像是重点，当然末学知道自己所知不多 01/28 20:31
57F：→ hawls: ，如果汉传的处置其实是重点，或如果您认为末学所下的结论 01/28 20:31
58F：→ hawls: 有不对的地方，愿您能够帮忙指出来。谢谢！ 01/28 20:31
59F：推 Xras: 如何处置不是你提的问题吗？这里头的背景知识你得自己去用 01/28 21:12
60F：→ Xras: 功啊？又或者你也可以不理它，你又不修持汉传大乘佛法，汉 01/28 21:12
61F：→ Xras: 传怎麽处理自然跟你的修持无关 01/28 21:12
62F：推 hawls: 回Xras大德：末学不觉得汉传的处置是重点，自然不会去做这 01/28 21:50
63F：→ hawls: 方面的功课。如果大德认为汉传的判教思想会让末学这边所下 01/28 21:51
64F：→ hawls: 的结论产生改变，希望您能帮忙指出来，谢谢。 01/28 21:51
65F：推 Xras: 功课做不做在你，不要老想着让人喂食 01/28 22:28
66F：推 hawls: 回Xras大德：末学不认为汉传的判教思想可以改变末学在此处 01/28 23:13
67F：→ hawls: 所下的结论，所以自己不会去做这方面的功课。请问您认为汉 01/28 23:13
68F：→ hawls: 传的判教思想哪里可以改变此处的结论？ 01/28 23:13
69F：推 happytiger: 阿含也有人天善法之教 人天善法是方便说不会有人否认 01/28 23:38
70F：→ happytiger: 方便说不等於就是不真实语 请不要乱用 涅盘 无记也 01/28 23:38
71F：→ happytiger: 是方便说 佛也从来没真实说过 既修小乘 为何要管大乘 01/28 23:38
72F：→ happytiger: 如何? 大乘大德历代才人辈出 一闻经即能诵 一日十万 01/28 23:38
73F：→ happytiger: 偈 威震各国出兵抢人 如玄軚大师 鸠摩罗什大师 你认 01/28 23:38
74F：→ happytiger: 为他们是一般 如不心向大乘 专修小乘那也很好 别无事 01/28 23:38
75F：→ happytiger: 起风波 有毁道业 修大乘又不是能力低下 只是佛经言不 01/28 23:38
76F：→ happytiger: 要起诤论 01/28 23:38
77F：→ happytiger: 是玄奘大师 01/28 23:39
78F：→ happytiger: 多看十年经典再来讨论 知道的越多 你的话就会越少 01/28 23:41
79F：推 Xras: 有人还是搞不清楚…当你要搞比较佛学时，弄清楚两边就是你 01/29 00:12
80F：→ Xras: 自己的责任，当你对一方一知半解，你又凭什麽认为你的结论 01/29 00:12
81F：→ Xras: 是正确无误的呢？前面也说了，你可以不理，那都是你自己的 01/29 00:12
82F：→ Xras: 问题，而不是汉传佛教或我的 01/29 00:12
83F：推 hawls: 回Xras大德：末学的论述在前面已经相当清楚了，汉传所接受 01/29 08:53
84F：→ hawls: 的八正道、《阿含经》、《法华经》形成的矛盾亦相当明显。 01/29 08:53
85F：→ hawls: 只要是平等的将《阿含经》和《法华经》放在一起使用八正道 01/29 08:53
86F：→ hawls: 检视，必然就会有真话假话的问题。//除非是1、不平等的将《 01/29 08:53
87F：→ hawls: 阿含经》和《法华经》放在一起（认为其中一方较高或低之类 01/29 08:53
88F：→ hawls: ）。2、不用八正道做为检视标准（可能改用善意、方便说或 01/29 08:53
89F：→ hawls: 其他做为检视标准）。3、放弃矛盾（真话假话）是个问题， 01/29 08:53
90F：→ hawls: 或声称是超越了矛盾所以不用理会矛盾。//不然那段论述不会 01/29 08:53
91F：→ hawls: 不成立。事实上，末学怀疑Xras大德您应该是没有办法从自己 01/29 08:53
92F：→ hawls: 所声称的汉传判教思想中提出解决。如果您真的能从汉传判教 01/29 08:53
93F：→ hawls: 思想提出解决，否定了末学在此的论述，末学自然会去检视汉 01/29 08:53
94F：→ hawls: 传判教思想，确认它的支持强度。 01/29 08:53
95F：推 soulism: H大你把法华经看完,里面的比喻,如火宅,三车,穷子等等. 01/29 09:56
96F：→ soulism: 有解释到,佛陀为什麽为声闻说:"妄语".当然不是妄语. 01/29 09:57
97F：推 hawls: 回soulism大德：那些用来解释的比喻并不能把假话变成真话。 01/29 14:01
98F：→ hawls: 「当初对方讲假话自己不知道，後来知道对方是讲假话，但是 01/29 14:01
99F：→ hawls: 自己能够接受。」这并不能把当初对方讲的话变成真话。 01/29 14:01
你讲的都对
但是这是南传价值观下的思路
这里不是佛学的问题 是多元文化价值观的问题
用南传所培养的价值观会觉得 权说实说很不OK (不然你为什麽要在这里吵)
用汉传所培养的价值观会觉得 权说实说OK
可是要获得汉传的价值观 就要读汉传的书 听汉传法师讲经 修汉传的法
即使网路上有版友像下面s大试图讲汉传的价值观
但是因为平常都K南传的书 修南传的法 所以他讲的几个片段你就觉得 很不make sense
看愿不愿意放下自己的书 去读别人的书 大概就这样吧...
可以两边的书都读过 然後选择自己喜欢的
但是目前看起来的发言 看起来是没有读过其中一方的样子 (说不定有啦)
另外像X大说的 要不要读在你 以佛友的角度来说 南传可以出三界
既然可以出三界了 要不要去理解汉传系统 大乘系统 其实看个人 就随缘这样
一个例子
巴利文现代翻译大师 菩提长老 就常常在观音法会 宣讲赞叹观世音菩萨
https://www.youtube.com/watch?v=R-qWT7gGl_E
赞叹长老 善哉
100F：推 soulism: 佛陀的用意,是要你最终能接受他的"真话",所以先说"假话", 01/29 15:28
101F：→ soulism: 假话不是目的,是为了帮助你,就像开刀,医生拿刀是要救你 01/29 15:28
102F：→ soulism: 不是要伤害你.而且众生的根基够高,如来不用说"假话". 01/29 15:29
103F：→ soulism: 这又像金刚经说,若有人言如来有所说法,即为谤佛. 01/29 15:31
104F：→ soulism: 因为有众生才会有法,佛为了众生,才需要说缘起四谛,但是当 01/29 15:33
105F：→ soulism: 你证悟之後,一切归於寂灭,缘起四谛对你再也没作用,也就没 01/29 15:34
106F：→ soulism: 法了.所以法本来就不需要,是为了染了无明的我们才有法. 01/29 15:35
107F：推 hawls: 回soulism大德：您的回应支持了末学的结论：「汉传所认知 01/29 15:55
108F：→ hawls: 的佛会说假话」。 01/29 15:55
※ 编辑: creative88 (118.167.152.115), 01/29/2019 17:09:51
109F：→ yogi: 怎麽会菩萨修了四大阿僧只的实语波罗蜜到了成佛以後还有可 01/29 16:51
110F：→ yogi: 能说「善意的谎言」呢？真心希望这样的立论不要构成谤佛rrrr 01/29 16:51
※ 编辑: creative88 (118.167.152.115), 01/29/2019 17:55:08
111F：推 yaqqq: 看来原po和推文许多板友说的话都白说了，说了那麽多结果有 01/29 20:06
112F：→ yaqqq: 人只看到说：喔喔!你看看，有人说的话支持我的结论。 01/29 20:06
113F：推 soulism: 我跟你说,佛陀在菩萨时还杀过人. 01/29 22:06
114F：→ soulism: 本生中有一个故事,有一个人要害一船的人,佛陀为了救这些 01/29 22:07
115F：→ soulism: 人,试过各种办法都没有用时,只好把他杀了.请问菩萨怎会杀 01/29 22:08
116F：→ soulism: 人呢. 01/29 22:09
117F：→ rabbit1974: yaqqq立场鲜明，且已出现情绪化管理风格，不适任版主 01/29 22:10
118F：→ rabbit1974: 一职，请你辞版主。 01/29 22:10
119F：→ soulism: 所以说谎算什麽,都杀过人了,但是你从不去想,背後的原因吗 01/29 22:10
120F：→ soulism: 我觉得讲再多也没用.任何经,论,律,只要书面没有南传两字 01/29 22:15
121F：→ soulism: 你是听不进去的. 01/29 22:16
122F：→ soulism: 就像瞎子摸象,永远只相信自己摸到的那一面. 01/29 22:17
123F：→ soulism: 又像一境四心,只看到自己以为真实为真实. 01/29 22:18
124F：→ soulism: 所以一个人若只知其一,这叫无知,因为他永远不懂为什麽. 01/29 22:20
125F：推 soulism: 你们就跟只会念阿弥陀佛,以为佛法只有这样,其它统统拒绝 01/29 22:24
126F：→ soulism: 学习,以为佛法不需要知道太多,以为佛法只有这样而已. 01/29 22:24
127F：推 hawls: 回creative88大德：为什麽您会一直认为末学没读过汉传的书 01/29 23:46
128F：→ hawls: 呢？末学之前有在佛法板赠书，您可以看一下有哪些书，那些 01/29 23:46
129F：→ hawls: 书末学读了近八成左右（有些太通俗不太在看）。有些有读过 01/29 23:46
130F：→ hawls: 但是没有放进去的像是劳思光的《中国哲学史》里面也有佛教 01/29 23:46
131F：→ hawls: 的部分。（还是接下来大德要改成质疑末学没有读通呢？） 01/29 23:46
我的答案是这样啦... 要过不二法门才能理解权实不二 不二法门OK吗?
※ 编辑: creative88 (118.165.155.157), 01/29/2019 23:52:55
132F：推 hawls: 回soulism大德：您的哪个部分有反驳到末学的论述呢？而且您 01/29 23:57
133F：→ hawls: 不也承认（汉传所认知的）佛会说假话，不是吗？还是您认为 01/29 23:57
134F：→ hawls: ，上座部所认知的佛应该也要会说假话，否则就不能称作佛？ 01/29 23:57
135F：→ hawls: 末学在这里只是在区别上座部所认知的佛和汉传所认知的佛的 01/29 23:57
136F：→ hawls: 差异，并没有要干预谁要信仰上座部或是汉传。 01/29 23:57
137F：推 hawls: 回creative88大德：可是您前面提的是有没有读过两边的书， 01/30 00:03
138F：→ hawls: 新发的文也是在讲读书的部分。现在改成不二法门了，末学想 01/30 00:04
139F：→ hawls: 先确定，您不会再改了吗？ 01/30 00:04
老话一句你讲的都对
※ 编辑: creative88 (118.165.155.157), 01/30/2019 00:06:42
140F：推 hawls: 回creative88大德：末学已经正面回答您关於读书的部分了， 01/30 00:19
141F：→ hawls: 如果您又要改的话，何时才能进入到论述呢？或者您觉得不二 01/30 00:19
142F：→ hawls: 法门能解决「汉传所认知的佛会说假话」，不如就请您直接开 01/30 00:19
143F：→ hawls: 讲不二法门如何解决，好吗？ 01/30 00:19