作者Sorge (green-tinted mind)
看板Buddha
标题[讨论] 现量能否证明外境存在
时间Mon Sep 10 12:24:59 2018
最近参加一个佛学讲堂读书会
我负责导读世亲《唯识二十论》当中的一段偈颂
这段偈颂在玄奘法师翻译的《唯识二十论》版本里, 是第十五颂
文献出处, 请见《大正藏》31册, 页76中
梵文原典, 则主要是依据一本叫做 Being as Consciousness 的唯识学研究专书
里面附录的 The Vimsatikā vijñaptimātratāsiddhih of Vasubandhu
《唯识二十论》第十五颂的前後, 还有解释偈颂的论文, 整个篇幅不大。
偈颂和论文都是大乘佛教唯识学者世亲所写的。
世亲写这些, 是为了要跟他的论辩对手, 辩论一个问题:
现量能否证明外境的存在?
说起来, 这个问题其实满冷门的。
我不太常见到一般的佛学讨论社群有在讨论这个问题
但, 它在佛教思想史上, 还算是个重要问题
於是, 我想到我可以把我知道的一些东西, 写在这里
或许会有板友感兴趣看一下, 也说不定.... :)
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这场论辩, 双方的立场大致是这样:
主张现量可以证明外境存在的, 我们称为外境存在主张者。
外境存在主张者认为: 1. 外境是存在的
2. 外境的存在, 可以依靠现量而得到证明。
因为, 现量的产生, 必须要有现量的对象。
现量的对象即是外境。如果没有外境, 则没有现量。
然而, 相对地,
大乘佛教唯识学者世亲则认为: 1. 外境并不存在
2. 现量不能证明外境的存在。
因为, 现量的产生, 并非一定有外境。
现量就跟作梦一样。梦, 只有虚假的梦境。作梦的梦境, 并不是真实的外境。
没有真实的外境, 作梦还是会发生。
同理, 没有真实的外境, 现量还是会产生。
所以现量并非一定有外境。进而, 现量也不能够证明外境的存在
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如果对这个论辩有兴趣, 想进一步了解更多的话,
还可以参阅一份汉传资料: 窥基《唯识二十论述记》
里面有很多详细的内容解说, 和思想史背景知识的介绍
不过, 那些背景知识, 我打算先pass。
因为我看这个辩论, 第一个首先涉及到的是, 双方是怎样理解 "现量" 这个东西
所以, 我想先谈一下,
大乘佛教唯识学者世亲, 对於 "现量" 的理解是怎样。
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如果去查一下佛学辞典
现量的意思, 大致是这样:
某个人, 在某个时间点, 用某个感觉器官, 直接地, 感知到某个对象。
例如:我, 在现在, 用眼睛或眼识, 直接, 看到色。
简单一点来说, 现量就是我们的感官知觉,
也包括, 我们用感官知觉所得知的所知内容。
例如, 用眼睛看、用耳朵听、用鼻子闻…等等, 这些感官知觉和感官知觉的内容。
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如果不太相信佛学辞典的解释
我们对看一下, 「现量」的梵文是 pratyaksa-pramāna
分解式是:prati + aksa – pra + mā + ana
prati:在....之前、跟....对着。
aksa:感官
prati + aksa:在感官之前、感官所对着的....
pra:往前(进行某一个动作)
mā:测量。
pra + mā:进行测量, 或引申为测量所得的知识
ana:加在梵文动词後面的一种语缀,表示该动作的结果或进行途径
pra + mā + ana
後来就意义衍伸为:认知、知识的获得、正确知识的获得
这个意义解释, 大体上算ok。
最基本的意义, 用这样理解, 也应该不太会有人反对。
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不过, 这里有一件事情要先讲一下。
因为, 在我们实际去读世亲《唯识二十论》的时候
会发现世亲的讲法, 有些奇怪的地方
在谈到「现量」时, 世亲的用语并不统一
在偈颂前面的那一段看起来像是引言性质的论文中, 他是写「现量」没错。
可是, 在偈颂当中、以及偈颂後面的论文中, 世亲写的却是「现觉」
「现量」的梵文是pratyaksa-pramāna
「现觉」的梵文是pratyaksa--buddhi
这表示什麽?
初步推测, 这多半表示, 「现量」这个术语, 原本并不是世亲自己在使用的术语
「现量」原本应该是世亲的论辩对手在使用的术语
世亲是为了要跟论辩对手进行辩论, 所以才跟着一起, 使用对方的术语
讲细一点, 也就是
「现量」的「量」(pramāna), 原本并不是佛教的用语。
「觉」(buddhi)才是佛教的用语。
所以世亲会写「现觉」多半也是这个原委。
这个情况, 其实早在世亲之前的龙树菩萨那时候, 也发生过。
因为「现量」、「量」并不是佛教原有的学理观念
也不是佛教原本在使用的用语
所以传统佛教学者们在讨论这些东西的时候,
我们可能要再多留意一下, 佛教学者们对这些东西的态度到底是怎样
也就是说, 身为一个大乘佛教唯识学者的立场
世亲不承认外境的存在
世亲也不同意现量可以证明出外境的存在,
那,
这是不是表示, 世亲也一并否定了 现量的意义和功能?
这是我感到最好奇的第一点。
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所以, 往下, 我打算再根据《唯识二十论》的原文,
看看世亲对 "现量" 的态度到底是怎样,
看看他有没有连现量的意义及功能, 也一并否定掉…
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1F:推 BRIANERIC2: 这种逻辑辩证的意义不大 要看从主观上还是客观上来看 09/10 12:28
2F:→ BRIANERIC2: 主观上没有我的感官 宇宙就不存在 客观上来说即使没有 09/10 12:29
3F:→ BRIANERIC2: 我的感官 宇宙还是存在 那又有人说了 也许宇宙跟我一 09/10 12:29
4F:→ BRIANERIC2: 样是没自性 所以不存在 辩到最後就是唯心论VS唯物论 09/10 12:30
5F:→ BRIANERIC2: 然後梦境虽然是虚妄的 但也是因为有现实的基础 如果现 09/10 12:31
6F:→ BRIANERIC2: 实中没有这些人事物的存在 就没有梦境的内容存在 09/10 12:31
7F:→ Sorge: 对啊, 讨论到最後是没有标准答案的哲学讨论, 就是了 :) 09/10 12:41
8F:→ Sorge: 当做一种知识看看就好。强调实修的话, 也可不用理会这些。 09/10 12:43
9F:→ ilanese: 有点意思。我想到是庄周梦蝶。 09/10 12:50
10F:→ ilanese: 09/10 12:52
11F:→ ilanese: 梦中人会把梦境当真,唯有梦中知梦者,才能知晓自己正在 09/10 12:52
12F:→ ilanese: 作梦。 09/10 12:53
13F:→ ilanese: 但外境与梦境还是不同就是了。 09/10 12:54
14F:推 ilanese: 梦境算是外境的子集合,但子集合不能完全代表母集合的属 09/10 12:59
15F:→ ilanese: 性。 09/10 12:59
是的。梦境跟外境, 还是有所不同就是了。
有些人不太同意世亲的论证也是因为这一点。:)
16F:推 BRIANERIC2: 我觉得现代的智慧是要接受唯心论跟唯物论 唯心论会导 09/10 13:00
17F:→ BRIANERIC2: 致贫穷和消极 我穷困或生病是因为我往昔的业力这样 09/10 13:00
18F:→ BRIANERIC2: 就不会往外去寻找答案 发明疫苗或维生素之类的 09/10 13:01
19F:→ BRIANERIC2: 而唯物论又容易因为外境迷失内在的本质 像西方使用迷 09/10 13:02
20F:→ BRIANERIC2: 幻药物来麻痹感官一样 对内境和外境最好的方式就是不 09/10 13:03
21F:→ BRIANERIC2: 去排斥也不执着 只是随顺 09/10 13:04
所以我们要提倡心物合一、内外兼修。:)
22F:推 soulism: 不是现量不重要,而是凡夫的认识到的现量一定是遍计所执, 09/10 13:06
23F:→ soulism: 现境比起认识的见和相识,在唯识学就更加不重要了,因为一 09/10 13:07
24F:→ soulism: 法唯识所现.最着名就是一境四心的例子,到底谁的认识才是 09/10 13:08
25F:→ soulism: 正确. 09/10 13:08
26F:→ soulism: 然後只有到了圣位以上,才能谈对外境有"真实的"认识,这是 09/10 13:10
27F:→ soulism: 圆成实性,但还是唯识所现,唯识的基础是没有真实外境. 09/10 13:11
是的。
不过一个当老师的人, 通常不会这麽快就把考试的答案公布出来啊。
这样让会学生们不想继续写考卷了啊。 :(
※ 编辑: Sorge (114.41.163.119), 09/10/2018 16:28:50
28F:→ poohkoala: 与神同行第一集有演。贵人在地狱里与到逆境(CG动画一 09/10 16:36
29F:→ poohkoala: 堆武打场面)。原因就是他背後的阳上人(弟弟)也遇到逆 09/10 16:36
30F:→ poohkoala: 境 09/10 16:36
31F:→ poohkoala: 这戏要表达的就是外境显示是业力牵扯。衰相现前。不是 09/10 16:39
32F:→ poohkoala: 你自己衰。而是无形的共业。 09/10 16:39
33F:→ poohkoala: 以做梦为例。醒来会觉察出梦境的原素是自己清醒时从未 09/10 16:44
34F:→ poohkoala: 接触的人事时地物(包含得自传媒的内容)。这显示。你以 09/10 16:44
35F:→ poohkoala: 为你的五蕴是全由自己掌控的。其实根本不是喔 09/10 16:44
36F:→ poohkoala: 特异功能者。非人也能丢念头进入你的色身。支配你的五 09/10 16:46
37F:→ poohkoala: 蕴 09/10 16:46
38F:→ poohkoala: 所以现量的呈现不单是自己自主之力。而是各种因缘力。 09/10 16:49
39F:→ poohkoala: 既然现量都不是单纯的经验觉知。那外境的呈现也非单纯 09/10 16:59
40F:→ poohkoala: 的等流果。而有异熟果。佛陀才会告诉大家。因缘甚深。 09/10 16:59
41F:→ poohkoala: 不可思议 09/10 16:59
42F:→ Sorge: 我是看骇客任务。 ^_^ 09/10 16:59
43F:推 lk011382: :-D 09/10 19:28