※ 引述《CassSunstein (Pm)》之铭言： : ※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : : 为简化版面，没有回的我就删掉了 : : 的 : : 、 : : 我这边是考据学的角度指出佛教基本不承认五蕴以外的存在 : : 那您提出五蕴以外的永恒存在是依据什麽经论？ : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : Ans： : ex. : 杂阿含417经（关於四圣谛之真之实） : 佛告比丘：「善哉！善哉！汝真实持我所说四圣谛：如如，不离如，不异如， : 真实，审谛，不颠倒，是名比丘真实持我四圣谛。」 : 杂阿含296经（关於缘起法之「常住」、「常住」、「常住」！ : 因此至少就缘起法此「法」而言，哪来「固定不变的体性/无自性」！） : 尔时，世尊告诸比丘：「云何缘生法？谓：无明、行…。若佛出世，若未出世，此法常 住 : ，法住、法界，彼如来自所觉知，成等正觉，为人演说、开示、显发，谓：缘无明，有 行 : ；……乃至缘生，有老死。」 417我不知有何关系？ 296说的是一种现象的常住 不管佛在不在世都一样 跟生住坏灭一样是一种不变的现象 但除了现象以外并没有说「另外一个独立於现象外的「法则」」是存在的 如果照您的方式诠释的话 会变成「所有的现象」都是常住的 例如花会谢 花虽然是无常的 但「花会谢」这个法则却是常住的 既然如此表示现象背後还存在一个「常住」的「法则」 那「法则」就是实在的 那依这个「法则」存在的「表象」 就被吸收到这个「法则」的实在之中 变成「实在的表现」 那我实在看不出来这种诠释跟两千年前的希腊哲学有什麽不同 如果您坚持圣谛法不只是现象 而是另有实体 那首先您是否区别圣谛法则与其他法则？ 是只有圣谛法是另有实体还是所有法则皆然？ 若非皆然 请问如何区别？ 若是皆然 就表示「表象背後存在着实在的法则」 那麽表象的背後是实在 试问如何解脱？ 苦集灭道如何成立？ 苦的表象背後有苦的实在法则 而实在法则是不灭的 云何灭苦？ 乃至灭苦之道？ : : 大乘系统里面如阿赖耶识，如来藏等观念 : : 或许有永恒存在之意 : : 是否超出五蕴则待深究 : : 但南传来说没听过类似的说法 : : 不知您指出自何处？ : 上方已写。这样你满意了吗？所以，「写了考据」出的经文内容以後，你还将怎样辩？ .. 可能诠释不同 不认为您提出的内容有支持您的论点 所谓考据 是说依据佛教经典的世界观 一切应该包含在五蕴之中 若法则包含在五蕴之中 那是五蕴的哪一蕴？ 若超出五蕴另有存在 出处何在？ 您主张法非五蕴，另有实在 阿含明确否定五蕴之外有任何存在形式 但从不否定五蕴以及现象的存在 单拿一句「无论佛是否出世，缘起法一直都在」 那推衍成佛认为法有实体 我认为完全是过度推衍 : : 若非出自何处而是您个人的解悟 : : 那或成一家之言 : : 但不能代表佛家的立场 : : 同上 : : 您试图以哲学的方式证明考据学上的结果 : ~~~~~~~~~~~~~~ : 我是误以为你本来就博学，所以没赘言多写；结果你连讲好几次考据考据， : 好啊我依你所言「考据」些真实性被北传也公认的杂阿含的内容给你，OK了吗？ : 所以你奠基於C某人「没有考据/依据」的错误想像错误假设，可以你自己吞回去了吗？ 我并无自称博学 也无奠基於您「没有考据\依据」 只是告诉您您的哲学论理方法无助於证明佛教哲学的立场 应该以考据学的方法才得以证明 而您提出的相似内容我也并非不识 只是不认为可以作为「依据」 我理性的与您讨论，并无对您不敬之意 无论所持立场观点 讨论的对象应该是朋友不是敌人 说话语气应不必如此 若讨论徒增怒气 不讨论便是 : : 哲学上的讨论无论如何无法改变历史事实上佛教作为一个文化主体的内涵 : : 您的逻辑是 : : 佛教佛理为真 : : 我法我理亦为真 : : 因此我法我理等於佛教佛理 : : 但於考据学的方法这是错误的 : : 若要证明此观点为真 : : 您只要提出的是考据学上的依据 : 上方已提出杂阿含经中的内容为据。 : （你讲了几次「考据」啊，原以为你博学不用我赘言引用杂阿含经的。残念） : : 若您要证明的是哲学上的真理 : : 您只要把佛教去除即可 : : 脉络的移植有时候衍生沟通上的障碍和误会 : : 所以以下我尽量用简单的用语 : : 如果将「法空论」理解为「没有法则」 : ~~~~~~~~ : 那是你的理解。不是我对法空论的理解。 : （法空论乃是法无自性论。无自性这三个字很虚玄，讲白点吧--如我曾引慧广法师法语 ： : 就表示它没有固定不变的体性。因此，凡是缘起的，必然无自性，所以说「缘起性空」 。 : 证据如上。#1RUsiDhC (Buddha) : 你误以为"C某人认为「法空论乃是『没有法则』」"，那是你搞错的责任不是我的责任 。 : 所以你接下来很多行的自弹自唱，恕我不一一奉陪。 : : 那才会导致您上述的误解 : : 但法空论并不是没有法则 : : 因为这里是佛版 : : 但这已经纯粹沦为西哲的讨论 : : 而且您似乎强烈主张「有我论」 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 你又在紮稻草人。我这几篇文章反覆说「我」乃五蕴聚合消散，佛法乃是「无我」。 : 你怎麽砰的一声讲出C某人似乎强烈主张「有我论」云云。你玩这种技俩不累吗？ : : 实在很难想像您是佛教的信仰者？ : : 正在思考的自己其实也并不难否定 : : 如果在梦中梦见自己 : : 又梦见自己作如是想 : : 此想能「证明」此我为实吗？ : Ans：能证明。 : 亦即：做着「梦中梦」的那个（即便是五蕴暂时聚合的）主体为实，依旧无法被否认。 : 有个主体去怀疑、去思考、去做梦、去否认一切--自然那个主体为实！ : 最上位的层次，不存在的主题如何做梦与做「梦中梦」？ : 哲学系大三以上学生就可以明了的道理；你用个「梦中梦」论述就可以驳倒笛卡尔耶！ : 哲学界编方法论教科书交待笛卡尔怀疑论的主题时，真应该把你对笛卡尔理论的回应加 进 : 去当作学说上已出现驳倒笛卡尔怀疑论的高见是不是！你那麽厉害！ : 讲白一点，亦即你用「梦中梦」的说词在乱扯个什麽啊？ : 你这种认为可以驳斥笛卡尔理论的硬拗，还真只能在BBS上说服你的同温层。 您认为笛卡尔不能驳斥 又不断拿「我思故我在」作论断 笛卡尔的沉思录我也读过 在怀疑一切的方法论前提下 笛氏发现一切存在皆可质疑(笛氏亦是以梦为譬) 最後发现一个无法怀疑的命题 即着名的「我思故我在」 以「我在思考」作为「思考者主体性存在」的证据 证明的就是「有我」 所以我才会说您主张「有我论」 您既主张「无我」 又回护笛氏的主张 才会搞得我产生混乱 我的看法是 您当然可以有您自己理解世界的体系 但当讨论的时候 依据「您的体系」来思考并不是别人的责任 而是您应该自己将您思考的体系表达清楚 若您不认为如此 也是您的自由 但当然我不再有跟你讨论的意义 您执着现象背後必有实在的观点我没意见 这是西方哲学的传统 我只是不认为这种思想受到无论一二三乘的支持 : : 其实您的执想是「既有现象，必有实在！」 : : 这种想法是很正常的 : : 那如果正常就是正确的 : : 那其实凡夫是智慧 : : 智者是愚痴了 : 依你上述好笑的自认为破斥了笛卡尔怀疑论的「梦中梦」论述-- : 你伸手指我的时候，在四根手指指着你自己吗？ : 你的上方逻辑意谓你上述「梦中梦」的「驳斥之语」是有力反驳成功的智慧、笛卡尔广 受 : 哲学上承认合理的「我思故我在」命题是愚痴。钦敬！ 我并无破斥笛卡尔 双方内涵脉络不同 只是不同意拿西哲的思想套佛学头上 但若就哲学角度 欲以笛氏的「有我论」挑战佛学的「无我观」 若您有这个意思 我可以另开新篇 本篇应该还是在厘清佛学本身的思想 : : 综上所述 : : 以上就不细回了 : : 若後续如此则恕我不再回应了 : 你叭啦叭啦一讲再讲言下之意就是我没有考据所以如何如何--我上方写给你杂阿含两例 啦 : 。你承不承认你原先设定的前提情况崩毁以致你後续相关论述是无效的回应，由你自定 。 不承认。 网路上分享一篇上座部的观点。我认为说得很清楚。 问：一般都说到南传只证到我空法有，北传是证到我空法空，对这样的评语不知道禅师有 怎麽样的见解？ 玛欣德尊者答： 这个问题问的很好！怎麽个好法呢？我想在这里简单的说一下；怎麽样证得我空 呢？因为根据北传说：「小乘佛教只是破人无我，没有破法无我」。而大乘佛教「既破人 我，也破法无我，而证得我空法空」。那麽大家学了《阿毗达摩》之後呢？我想问大家一 句话：「想要修人无我可以吗？」我是属於什麽？或者人是属於什麽？是属於概念法。既 是概念法，我们可不可以说它是无我还是有我？不能。当然，我不知道这个北传说一切有 部它们的说法是怎麽样？也许这个是针对北传说一切有部，但是南传上座部的佛教，你用 这些来套是套不行的。因为在我们修毗婆舍那修观的阶段，如果我们还是用概念法来修， 就不是真正的毗婆舍那，如果你还念念有个人，有个我，那麽，你在修的话，那只是概念 法。我们讲到概念法时已经知道：所谓的人，在实际意义上是不能称为有个实体的人。我 们要观照的是什麽？观照的是五蕴，观照的是名法、色法，这些名法色法，我们都不能够 称为人，人是概念，概念法你修一辈子，你都还没有培育到观智。因此我们要观的我，只 是属於名法色法的我。而且佛陀说过一句话：「一切诸法无我」。不管是属於有为法、无 为法，都是无我的，从究竟意义上没有一个本体的我。所以我们不能够说法有，因为我们 说的法包括世间法跟出世间法。世间法是什麽？名法、色法，或者说心法、心所法跟色法 ，这些都是我们要观照，观照它是无我的对象，观照它究竟空我的对象。之後涅盘也是无 我的，我们不能执着涅盘是属於有个什麽东西存在，涅盘也是属於空的，是属於无我的， 所以，究竟意义上并没有什麽「我空法有」。这在南传应该是很难解释的，因为我们要观 照的就是，要取究竟法来观，然後观它的无我，无我其实也是空的一个名字。如果我们现 在学《阿毗达摩》，特别是现在有毗婆舍那的实修经验的话，你会觉得人家说修观人无我 ，人根本是个概念法，我们不能够说：「人是无常，是苦的，是无我的」。这个只是概念 法，概念法它本来就是离了所谓的常跟无常，它是没有实体的。我们要观的就是这些法刹 那刹那的生灭，因为刹那刹那的生灭，所以它是属於无常的，它没有一个永恒的。因为它 一直都受到生灭的逼迫，所以它是苦的。因为在苦当中，它并没有一个称为实体的我、本 体的我、自性的我，一个实质的我，连一个实质的我都找不到，怎麽可以说它是我呢？所 以我们观这些 法的无我，最终究竟证得法的空。那麽人跟法，人只是一个虚无的概念。 如果要分析它，它只是五蕴而已，它只是名色法而已，实体上并没有所谓的人，因此我们 不能够说：「南传只证到我空但还是法有」。幸好我还懂得一点北传，要不然你去问那些 纯南传的禅师，他们会不知道你在说什麽？ --

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