※ 引述《CassSunstein (Pm)》之铭言： : ※ 引述《kalestorm (正太恶魔焰吞兄贵南户唯)》之铭言： : : 本来就是这样 : : ========================================================================== : : https://goo.gl/KDvRae 《从经到论：管窥印度佛教文献史上的重大变迁》 : : 「南传上座部的《中部》〈念处经〉说：「於内 (ajjhattaṃ)观身如身而住，於外 : : (bahiddhā)观身如身而住，於内外 (ajjhatta- bahiddhā)观身如身而住……」。 : : 此部派的《分别论》引述了这一段经文後，便依经中的三分而各别解释：「如何『比丘於 : : 内观身如身而住』？……如何『比丘於外观身如身而住』？……如何『比丘於内外观身如 : : 身而住』？……」 : : 然而，汉译《中阿含经》的〈念处经〉只说：「观内身如身，观外身如身」，并未提到 : ~~~~~~~~~~~~~~~ : 这方面由於中国古代翻译家没有「文本」概念，没有指出「汉译『中阿含经』的『念处经 : 』」是从哪个部派（内容可能有差异）流传的巴利文或梵文版本翻译而来。所以很麻烦。 : 因为到底「真正」的「佛陀原意」「在文本考证上」该以何种文本为准，会涉及：就算是 : 以巴利文版本而言，各个主流、非主流的上座部部派的文本，重要性也不应该一样。 : 不然，难道所谓「泛蓝」的立场主张，有人引用「中华统一促进党」的出版品的版本的 : 这种泛蓝里面非主流的主张，就可等同当作是泛蓝的主张，从而拿来「对泛蓝指手画脚 : 一番」进而抨击「泛蓝立场颠三倒四」抨击得兴高采烈吗？ : 同样的道理，所谓的「南传文献、上座部文献」到底可不可以允许去买市场上的肉， : 以前有网友拿「俱舍论」、「大毗婆沙论」指手画脚一番，殊不知这两本「论」着并不是 : 现今南传上座部传承脉络；当初某人还自己用这种非主流文献紮稻草人讲得兴高采烈咧。 : 上一段的两本论是说一切有部的文献。「说一切有」部是现今的南传里面并不属於主流的 : 定位。就好像统促党的政纲不是泛蓝政党的主流政见一样。 : 大家还记得印度佛教史中的部派佛教时期吧，一堆立场七嘴八舌的部派，跟如今泛蓝里面 : 还包括新党、统促党..一样。把统促党的政纲高抬到去跟国民党的政纲做比较说「喔，泛 : 蓝有矛盾喔，泛蓝真可笑」云云，会不会是懒〇比鸡腿有什麽好比的？ : ps.中华统一促进党是不是泛蓝主流？驳倒了统促党的主张等於驳倒了泛蓝吗？ : 统促党的立场跟国民党不同，就可以说（泛蓝主流的）国民党的立场自我矛盾吗？ : 大家自己比较一下，然後想想驳倒南传主流或说南传自我矛盾云云，是否是可笑的辩论-- : 这可练习方法论上的归类思考。先前某些欠缺方法论思考的网友（们）说「『依据南传文 : 献』也认为不可吃从市场买回的肉」云云的长篇大论其实没有说服力，价值不大。 : 现今南传传承脉络，是「分别说」部里的「赤铜碟」派里的「大寺」系。 : 要说南传巴利文献里面哪边有矛盾或不合理，宜引用上述南传主流派系编纂的巴利三藏。 同理，所以要说大乘文献有矛盾或不合理，也要引用大乘主流派认可的经论？ 虽然我不知道谁是大乘主流派？又要由谁认定谁是主流派啦？ 以推文那一串回小向大问题为例，不管龙树、鸠摩罗什、唯识学派都有试图解答过， 不过对解答满不满意就看个人（?） : : 「观内外身如身」。以上仅举「身」念处为例，同样的差异情况也出现在「受」、「心」 : : 、「法」念处。 : : 因此，就四念处的四个观察对象而言，原本的分类法大概只有「内、外」双分，而南传 : : 上座部的阿毘达磨把双分扩展为「内、外、内外」三分，并将此新分类法套用到〈念处 : : 经〉而更动了经文。」 : ???? : 必须（经由文史哲...各类领域的）考证（比如说从印度地理印证写印度草菜不生的叙述乃 : 是鬼扯鸟蛋--所以有鬼扯鸟蛋内容的佛经即使被吹捧，但内容顶多是古代汉人作者自身的 : 修行经验；即便有些参考价值，但有些内容并非佛陀本意）得出念处经的权威版本只有双 : 分，才能据以说明双分版本的念处经为正而三分版本的念处经为伪。 若要用地理知识来决定佛经的权威和价值，搬出须弥山就好啦。何必只追究正确的「印度 地理」？ 再来对你来说，从印度翻译来的大乘经和楞严经又没差别，我不知道谈印度地理能干嘛。 三分和双分的解释几乎没差，我看不出来一定要认定哪个为伪的必要性。我贴那段文也不 是要表示念处经的巴利文本为伪，或不该奉行。 : : 「《法集论注》声称南传上座部的阿毘达磨七部论都是佛陀的话语，但不讳言有其他部派 : ~~~~~~ : : 质疑：「七部论中的《论事》明明是在佛灭度後218年由目揵连子帝须 (Moggaliputta- : : Tissa)所作。」 : 其他部派有质疑倒也还好。要认真吗？重要吗？ : 比较：泛蓝中的「其他政党」ex.统促党质疑国民党怎样怎样不符合「立即回归祖国大陆」 : 的「泛蓝」立场云云--统促党怎麽想很重要吗？泛蓝到底立场该是如何，统促党的观点的 : 「份量」有意义吗？ : 所以，「其他部派」质疑分别说部赤铜碟派大寺系，重要吗？..... 同理，其他部派/非大乘的质疑对大乘重要吗？..... （不过，我要声明我没有特别要帮大乘佛教辩护的意思。请尽量质疑大乘佛教吧） : : 对此质疑，《法集论注》(Dhs-a 3-6)花了很大的篇幅解释，目揵连子帝须并非凭藉自己的 : : 知识而造此论，反覆强调此论本是依据佛陀早已制定好的论述内容与方法。 : : 再者，南传上座部的初期与後期典籍都一致记载，佛陀出生後七天母亲便死去而往生 : ?????????? : : 兜率天，但该部派的《法集论注》却说佛陀升上忉利天达三个月为母亲讲解阿毘达磨， : ?????? : 烦请k网友明讲一下南传上座部（最好是主流派系）的典籍哪一章节说摩耶夫人是往生到 原论文有标出处，有兴趣可以自己查。 : 「兜率」天？如果有网址让我们查证典籍中的原句更佳～ : : 然後回到人间。到底当时佛陀的母亲是在哪一层天？」 : : =========================================================================== : : 如果要求助於巴利三藏注释书，谁又能说巴利注释书不是二手资料，没包含二手资料呢？ : : 顺带一提，佛种姓经记载释迦佛在还是菩萨的时候，过去佛就先说了他父母是谁，上首 : : 声闻弟子是谁，侍从弟子又是谁，可见得并非要等到菩萨成为佛之後，才能知道这些事。 : : 而若认为要知道这些事和谁是不是佛有关系的话，那第一个要面对的对象可能不是本就 : : 不承认的十方佛，而是已承认的佛有没有符合。 : : 而若要凭教理推断必定符合，必定会有，对方又为何不能凭教理推断必定会有？（另外 : 从方法论方面可以这麽解套回答：因为南、汉、藏三传都没有质疑弥勒必然会成佛。 : 如同数学上的「公理」：圈子内全体不分流派的众人都是这麽认为，都以此为基础来讨论 : ，从而被视为不需证明、不予质疑--否则佛教圈不分流派都将自打嘴巴。 如果说佛教有「公理」也只是认定未来必定有佛出世喔。因为现在有佛，过去有佛，所以 未来必定也有佛。 填充在这个「公理」之下的，是数不清的过去佛，以及未来佛的故事。而那个未来佛叫作 弥勒是这个公理骨架的血肉，而不是公理本身。 而且好像有人怀疑弥勒是弥赛亚混入佛经之类的～ XD 虽然我对这种说词和证据推论效力 的相信程度，就和我对阿弥陀是波斯太阳神的相信程度是一样的。 : 所以就算现行佛经漏未记载佛说弥勒上首双圣声闻弟子是谁，又怎样--一句话即可回应： : 「佛陀授记弥勒时有说，但佛经背诵者没有背诵到，而且也不需对此追根究底」，就解套 : 了--不然三传将一起否定「弥勒必然成佛、日後必有上首双圣声闻弟子」的这个公理吗： : 难道汉传是可以说「不管了，因为查不到佛陀何处有说弥勒的上首双圣声闻弟子是谁，我 : 们不承认弥勒啦，既然查不到佛陀在哪一章节说了弥勒成佛後的上首双圣弟子」～汉传佛 : 教徒就算想用「弥勒好像查不出哪两人将是弥勒成佛後的上首双圣声闻弟子」，难道还敢 : 大声说「那佛教徒们就一板一眼否定弥勒吧」？-- : 这就自我抵触三传共认的部份了。所以在方法论上，举弥勒的情况要对比弥陀，也是鸡腿 : 比懒〇。 : 南北传都背书承认弥勒，所以弥勒是佛教公理：对只要是佛教徒而言，没有必要去证明！ : 北传承认弥陀、但南传并没有为弥陀信仰背书--况且：佛教圈并不只是北传！需说服南传 : 。 不信有十方佛就不要信，何必要特地说服？不信有十方佛/不知道有十方佛会妨碍 涅盘吗？ 要成为阿罗汉好好的，在现代会有人要特地说服他要信十方佛？ 现在好像是有人想说服另一方没有十方佛吧～～～～何必倒过来说？ 我不知道这种执念哪来的啦，我在外国论坛逛的时候也没看过上座部佛教信众会想这样作, 我猜测南传佛教国家的上座部佛教信众也不会作，似乎就只有华人地区的会作。 我个人是觉得这种现象比有没有十方佛还值得研究啦。 : 所以弥陀信仰其实「在『全体』佛教圈」并无法成为公理，需要找出各时期成佛後皆有的 十方诸佛本来就不是所谓的「公理」，说一切有部的顺正理论就不认为有十方诸佛。 顺正理论就收在汉文大藏经里，所以汉传想质疑十方诸佛的直接翻顺正理论就好啦。 : 两大上首声闻比丘弟子名单，况且「已经存在了、有感应者已经可以询问」了。 : 但正因为南传（例如马哈希尊者、帕奥禅师）并未背书承认阿弥陀佛或弥勒净土，不认为 : 阿弥陀佛是佛教界内三传共认的公理，而且看来很敢堂堂正正地明确这麽讲（例如在「帝 : 释所问经讲记」）；所以「拥护阿弥陀佛」者，最好还是查一查弥陀的上首双圣声闻弟子 : 比丘是谁，让质疑者无话可说。 干嘛要让质疑者无话可说，不要说服对方相信就好啦 XD 而且要质疑不须要搬教理，直接的理由就是阿含经没明确记载过有十方诸佛，也没有说过 这方面的事。 : 不然质疑者还真有话可大说特说、质疑弥陀到底是真是假、是佛还是太阳神。 阿弥陀就算不是佛，也不会是太阳神啦。完全看不出来哪边像太阳神。 但如果分不出末世和末法，弥勒和弥赛亚就会没两样。 : : 一种方式就是诉诸没有共同承认的教理，好比三身」 --

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