先赶紧举一个例子说明你不可这样闪躲（虽然我不知你有意或无意）： 所以你原先还持「佛陀与僧团可以吃净肉、对佛陀与僧团而言肉是清净的、不算造业-- 只有师子将军以消费者身份买不净肉造业」-- 可是等到你叭啦叭啦自弹自唱好几页以後，你大概自己也昏头了而很顺畅地写说所谓权威 的俱舍论指出杀生後的各类使用（包含吃）都不可以--ちょっとまって ！等等！ 动动脑来思辨： 所以？佛陀与僧团到底可不可以「吃」师子将军从市场买回被杀生的肉？ 可以ですか？ 不可以ですか？ 你立场跳来跳去就是例如这样。所以ana网友、pizza网友等才都慢慢看出来了。 （以下开始说明） ※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： : 分两个主题: 三净肉的诤议分析以及帕奥禅师法语讨论 : (一)三净肉的诤议分析: : 首先，我们得先厘清几个问题: : 第一:三净肉主要是为谁说的: : 缘起: : 增支部8集12经/狮子经(庄春江译) : " 以上你引了我原初那段，恕删。 : 我们再看巴利律藏[赤铜鍱部] : 第六　药犍度 三一 （一四） : " : 时，私呵将军于佛为上首比丘众，亲手供养殊妙嚼食、噉食，令饱满至。示谢。见世尊食 : 已，洗鉢与手，坐于一面。坐于一面时，世尊为私呵将军说法、教示……使之庆喜，从座 : 起而离去。时，世尊由此因缘说法，告诸比丘曰：「诸比丘！知为己杀之肉不得食，食者 : 堕恶作。诸比丘！许三种清净鱼肉，〔谓：〕不见、不闻、不疑〔为己所杀〕。」" : 再来看十诵律: : 十诵律卷第二十六(第四诵之六)[说一切有部] : " : 佛以是因缘集僧，集僧已告诸比丘：「三种不净肉不应噉。何等三？若见、若闻、若疑。 : 云何见？自见是生为我夺命，如是见。云何闻？可信人边，闻是生故为汝杀，如是闻。云 : 何疑？有因缘故生疑，是处无屠儿无自死，是主人恶，能故为我夺命，如是疑。是三种不 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 如果不是主人自己杀、而是从肉贩处买回（先前已经经由屠夫杀死）的死肉、或是 自然死亡的肉，就没事。如果不是这样，才是主人造恶。 所以十诵律的真意，并没有认为师子将军「买」肉造了不善业。 你说出家人「受供」可算净肉，但消费者「买」肉不算--这是你自己兄弟个人独创的意思 ，不是十诵律的意思。 : 净肉不应噉。三种净肉听噉。」" : 以及四分律: : 四分律卷第四十二(三分之六)[昙无德部（法藏部）] : " : 佛为方便说法开化，令得欢喜。为说法已，从坐起而去。还僧伽蓝中，以此因缘集比丘僧 : 告言：「自今已去，若故为杀者不应食。是中故为杀者，若故见、故闻、故疑，有如此三 : 事因缘不净肉，我说不应食。" : 乃至五分律 : 五分律卷第二十二(弥沙塞)[化地部] : 　　 : " : 佛以是事集比丘僧，告诸比丘：「有三种肉不得食：若见、若闻、若疑。见者，自见为己 : 杀；闻者，从可信人闻为己杀；疑者，疑为己杀。若不见、不闻、不疑，是为净肉，听随 : 意食。若为比丘杀，比丘及沙弥不应食，听比丘尼、式叉摩那、沙弥尼、优婆塞、优婆夷 : 食；若为比丘尼、优婆塞、优婆夷杀亦如之。」" 以上你贴出的经律只是讲「大原则」。你常常贴了很多「大原则」但後续靠你的过度推论 硬将净肉拉入这些大原则里说这些大原则斥责了净肉。 请留意：这是你兄弟个人独获创见的意思，不是经律真实的意思！ : 还有摩诃僧祗律 : 摩诃僧只律卷第三十二[大众部] : " : 为杀者，为比丘杀。为比丘杀者，一切比丘、比丘尼、式叉摩尼、沙弥、沙弥尼、优婆塞 : 、优婆夷尽不得食。如是乃至为优婆夷杀，一切比丘不得食，乃至优婆夷亦不得食。为有 : 三事：见、闻、疑。见者，现前眼见为杀，不听食，是名见。闻者，耳自闻、或从他闻为 : 杀，不听食。若前人是不可信，故欲扰乱比丘者，不应受语；当从可信人边取定，是名闻 : 。疑者，比丘至檀越家常见羊，後往正见头脚在地，见已心即生疑，应问：「前所见羊为 : 在何处？」若言：「已为阿闍梨杀。」者，不应食。若言：「尊者！我为祠天故杀，食不 : 尽。」与得食，是名疑。如是一切众生，若见、若闻，疑亦如是，是名为杀。" : 从这五大部律来看，前三者都是以比丘为主。後两者，开始出现在家的角色。并且有不同 : 的说法。 亦然。你贴这部份「『不净』肉不可以吃」的律典，无关於支撑你的「『净』肉不宜吃」 的立场。真不知你浪费篇幅贴这些干嘛。 : 另外，在南传中部耆婆经中也有相关内容: : 中部55经/耆婆经(屋主品[6])(庄春江译) : " : 「耆婆！凡那些这麽说：『他们为沙门乔达摩杀生类，当那位沙门乔达摩知道时，他被个 : 别邀请而吃缘[此]行为的肉。』者，那些不是我的所说之说，而且他们以不存在、虚伪、 : 不实而毁谤我。耆婆！我说以三种情况不吃肉：被看见、被听闻、被疑虑，耆婆！我说以 : 这三种情况不吃肉；耆婆！我说以三种情况吃肉：不被看见、不被听闻、不被疑虑，耆婆 : ！我说以这三种情况吃肉。 " : 这中间没有提到任何四众弟子。只是耆婆问佛的看法。所以，应该可以视为佛对於四众弟 : 子的教诫。要注意的是，这部经只有南传赤铜鍱部有。而提到在家众也要吃三净肉的，还 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你的思维是不是有盲点？ 佛如果「没有禁止」（加上还有诸多吃净肉的例证），那麽在佛法佛律上，吃净肉就是如 法如律。你自行创造一个「佛到底有没有『要』在家众也要吃三净肉」的检验命题干嘛？ 以便等你研究半天想证明出佛「没有鼓励、鼓吹」 （但，阿姜查尊者不是说了，佛本来就没有鼓励吃素或鼓励吃肉）吃三净肉-- 依照难道你脑中可能的非黑即白二分法思维，你就想说那就是佛不允许吃净肉喔？...... 你自顾自解释你自创的无关宏旨的命题，是缺乏厘清争点的意义的。 : 有大众部以及化地部。说一切有部，法藏部没有提这个部分。 : 但是有提到在家众要吃三净肉的，却意外的在戒律上没有一个特定的内容，这个等会儿会 : 提到。接下来，要讲一个非常重要的部分: : 第二: 三净肉定义到底是什麽? : 一般而言，都是说，不见为我杀，不自闻或他闻为我杀，不疑为我杀。但是这个定义，说 : 得最清楚的。只有十诵律与四分律。各位法友，这又是一个天大的巧合。我们来看看这些 : 内容: : 十诵律说: "是中有屠儿家有自死者，是主人善，不故为我夺命。" ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 所以，你引这部份大原则，到底跟「吃『净肉』造不善业」的你的兄弟个人独获之创见， 有什麽干系？ : 所以，这个主人一定不是屠夫或肉贩，肉一定是善主人买来，而且是要供养出家众的。注 : 意! 这已经经过一道转送的过程了。屠夫当然不是为出家众杀的。所以对出家众来说净肉 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 必然成立。但是对主人就有争议了，也就是说买来的肉是不是净肉是有争议的。待会会有 ~~~~~~~~ 所以！帕奥禅林的僧人吃这种佛听噉的净肉，不就没问题啦！？ hva大、我、台湾帕奥禅林、帕奥禅师「本尊」都没有说这种净肉不能吃，不是吗？ 所以帕奥禅师原先担心的「不净肉」的「安全」层面，不就是不相干的另一回事了？-- 这也是我早就解释帕奥禅师的真实意旨过的--然後你叭啦叭啦说什麽帕奥「本尊」力挺吃 素，好似呼应你的「吃净肉依然造不善业」的邪见-- 怪了、现在你立场又切换到这情况下净肉成立--那跟我前文解读的帕奥就根本没两样了。 你到底怎麽了？ 然後你「继续」再下方写一写，又写到帕奥意思其实「不是」如我前文解读的.......。 你到底怎麽回事？难道是你做实验之余「兼职」研究人文类的佛理，以至於不习惯人文 领域中人很常见也很习惯的长篇阅读与紧密概念推导，使你写到後面自己都忘记前面你 自己的逻辑模式，而跳来跳去？ : 可能的答案。另外， : 四分律也说: "若不见家中有头脚皮毛血，又彼人非是杀者，乃至持十善，彼终不为我故 : 断众生命。" : 这表示这个供养者不是屠夫，是持十善者从外处得到的。所以，也是表明这是针对受供的 : 出家人所言。对出家众来说，是净肉无虞。但是对主人来说，也有争议。待会揭晓。 所以，你上方自弹自唱的部份，并不成立。佛理跟什麽「主人v.受供者」之类你自创的 「有造业v.没造业」的「分类」也无关。 : 这很重要，我们继续看以下的分析: : 同样的，也是这两部律的内容: : 十诵律说: : " : 我听噉如是三种净肉。痴人！若大祠，所谓象祠、马祠、人祠、和闍毘耶祠、三若波陀祠 : 、随意祠，若诸世会杀生处祠，如是大祠世会中，不听沙门释子噉肉。何以故？是大祠世 ~~~~~~~~ ~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~ : 会，皆为客故。」" ~~~~~~ 比喻：因为办普渡的「炉主」「为了」供养这些当客人去应供的出家人的缘故-- 不就跟那些缅甸杀鱼的村民一样！所以佛、阿姜查尊者、帕奥禅师、hva大、我，也就当然 不会说这些肉是净肉。 所以：1.我们跟佛的立场完全一致。 所以：2.你歪解得很「顺」，但细究之下哪是你很怪异的阅读能力所自行理解的那样？ 术业有专攻，你对人文语言逻辑与诠释学，最好涉猎一下，这样你解读文字才不会怪异。 下方我会再详细解释你引的这部份的律典意思。 : 这表示一切有涉及宰杀动物的世间如祭祀等集体活动中所提供的肉，出家众都不应吃，显 : 然表示这种肉不是净肉。最重要是它有讲原因: 皆为客故。 你在模糊（关於「脉络」的）焦点。你好像完全不管「环境背景」。 你「诠释」经文脉络的能力好像一直不强？ 解说： 在「祭祀场所（祠）」，When「炉主」在祭祀典礼程序中，为了修福，去「供养（各宗教 的，包含佛教或婆罗门教或其他这个那个教的）出家人（都欢迎来吃，总之布施嘛的这种 心态）」杀猪宰羊、杀鸡宰鸭，然後制作排骨饭、鸡排饭等等。 你要「多用点诠释能力」去思辨--佛陀毋宁是替搞不清楚区别的弟子们区辨出： 「喂喂，各位弟子，想想这些祭祀地方的鸡排饭、排骨饭是怎麽来的？『炉主』跟千年後 帕奥禅师担心的那些没有正见的村民一样，为了供养出家人这个『念头』『因而』去杀生 ！结果你们还高兴地去应供吗？」 舍利弗、目揵连、大迦叶...等等，就能知道这些炉主布施的是不净肉。 但其他刚剃度的僧人修行还不够，搞不好有些人真的搞不清楚。 所以佛必须开示说「不允许知见还不正确的部份沙门释子去凑这个热闹而吃了不净肉」。 : 这表示，不一定为特定个人或团体，若是为未知的，不定的客人所杀而提供的肉也是不净 ?????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! : 肉。 !! 那是你的自弹自唱。佛「没有这麽『表示』」。你所谓「这表示」是你「自己的表示」。 思辨：就你知道这「兄弟个人独获的创见」、阿姜查尊者回答信徒询问的时候不知道！ 所以阿姜查尊者竟然不开示你的创见、阿姜查尊者的知见不如你？ 再看：佛陀吃完（就算你说对佛而言是净肉、但对师子将军你说不是净肉啊）也竟然不去 「机会教育」、适时「教诲」师子将军--千年後ilv网友的兄弟个人独获创见： 「这不是净肉喔！你证初果後要继续精进，下次不要再造ilv网友兄弟个人独获创见指出的 从市场买肉的不善业喔」！ 佛陀竟然嘉勉师子将军，然後佛陀就这麽走了.............。 然後你说依照佛理师子将军的买肉其实仍属不善业。佛陀受人供养却不教诲他？ 怪了咧！如果不是佛陀错--那当然是你错。 否则，假如你是对的，那麽连不认为吃净肉造不善业（帕奥禅师亦然！）的阿姜查尊者 也一起错了。 : 只是佛陀特别标示出家众不能吃，可能是因为对僧人修行有直接的障碍，对不见得想要当 : 生成就各有尔志的在家众，就不那麽严格的规定了。 : 这个内容直接冲击到买的肉是不是净肉，若依这个标凖来看。也是为客的肉贩所提供的肉 : 要属不净肉的可能性极高。 : 另外，还有一点很重要。为何律中不提买的肉不能吃? 因为，出家众根本不能持金银，不 : 能买任何的肉。所以才没提。再来看四分律: : 四分律说: : "如是三种净肉应食。若作大祀处肉不应食。何以故？彼作如是意办具来者当与，是故不 ~~~~~~~ : 应食。若食如法治。」" 如上所述，（中国、印度都一样）「祭祀场所」的血食，是不净肉。 : 虽然简短，但是有说到重点: 彼作如是意办具来者当与。来了就给，所以摆明是为了根本 : 不认识的不定客所凖备的肉不能吃。吃了如法治，所以不是净肉。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 如上所述，你乱解：把祭祀场所炉主（或民俗信仰方面的宫庙主持人也一样）跟缅甸村民 一样的不正见杀生供僧的脉络，去过度推论牵拖到市场的消费者身上，以便让你得出将消 费市场也予以否定的结论。 请注意： 那只是「你」否定消费市场上净肉的购买。不是经律有否定消费市场上净肉的购买行为。 经与律是佛说。「论」不是--论是僧人所写。必须不抵触巴利经律的部份，才有参考性。 你要「依俱舍论」是你的事（而且你「依」了以後立场还前後自我矛盾，真是令人拍案叫 绝），我们认为俱舍论其中某部份违逆「经律」的凡夫作者的见解的部份，不应采。 特此说明。 : 接下来，我们要看与十诵律同部派的说一切有部所造的大毗婆沙论与俱舍论所说的内容: : 阿毘达磨大毘婆沙论卷第一百一十三 业蕴第四中恶行纳息第一之二 : " : 若以杀心正断他命。尔时所有不善身表。及此刹那无表。是断生命根本。从是以後即於是 : 处。所有剥皮断截支肉。或卖或食。所起不善身语表无表业。是断生命後起。" : 阿毘达磨大毘婆沙论卷第一百一十八 业蕴第四中害生纳息第三之一 : "谓杀生加行亦名杀生。杀生後起亦名加行。" : 阿毘达磨俱舍论卷第十六 分别业品第四之四 : " : 此刹那後杀无表业随转不绝名杀後起。及於後时剥截治洗。若称若卖或煮或食赞述其美表 : 业刹那。如是亦名杀生後起。" : 这表示说一切有部最具权威的论典与俱舍论，都认为杀生後的一切卖，剥，斩，煮，食等 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!! : 行为都有杀生加行的杀生後起业，也是杀生。这也同时呼应了十诵律以及法藏部四分律的 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!!! 请教一下：佛陀与僧团「吃」的那些肉的「集合」，Those meats是或不是 made from 动物杀生「後」？请回答！ 「依照俱舍论」--佛陀与僧团（如果你逻辑一致的话）「也是杀生」？ 你到底在写什麽？你现在立场又跳到杀生後的食用行为，属於「杀生--不净肉」。 你要带着我们兜圈子兜到什麽时候？ 所以我本文一开始就以上述情况，指出你逻辑颠三倒四到其他大乘网友都有其中思辨敏锐 的部份人看出来了，只有你一直自我感觉良好。 以下恕删。你老是自弹自唱下去，我逐段「批阅」得很累。你上方这一大堆就已经够清楚 显示你对净肉的「不够慈悲、造不善业」的知见是正见或邪见了。你的「辩护」如上所述 并不成立。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.86.100 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1516333032.A.7CD.html ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 01/19/2018 12:04:49 你先前文章主张「吃净肉造不善业、助杀」等等。你别忘了。 所以你的逻辑是：这会儿，佛陀允许在家众吃这些祭祀肉，来造不善业、助杀。 钦敬。这又是你兄弟个人独获之创见。 ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 01/19/2018 12:24:51 ※ 编辑: CassSunstein (124.218.86.100), 01/21/2018 01:01:15