※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： : 先回应两个问题: : 第一：喜食肉是不可意果之因: : 南传饿鬼事经 四　籾壳鬼事 : " 一 「或者食谷壳，更食己血肉，汝食排泄物，不洁又不快，此为何业果？」 : 二 「前世我杀母，又为恶商人，我喜食肉食，妄语且欺人。" : 你说"喜"食才是重点，好! 那我依你。那请问一下，为什麽他不说喜喝水? 喜吃菜? : 喜吃饭? 却要说喜吃肉? : 再来，可不可以帮我找一下，喜吃菜去当饿鬼的经文? 我才疏学浅不太清楚有没有「喜吃菜」的经文。假设没有好了。 （但就算没有，但假设若有素食者万一「贪求蔬果的甜味」而吃素，这在佛理上没障碍 修行吗？所以姑且不论经律有无「喜食素」，这种「喜孜孜」的心念，总是不宜） 可是关键是，这不妨碍南传饿鬼事经「并没有」指摘「以平常心吃净肉」的情形啊。 该经是指摘「喜爱」肉食的人。 这干「平常心」吃净肉的人什麽事呢？不是吗？ 配合阿姜查尊者的法语，以平常心吃净肉、为了维持色身（你无须争辩说『硬是用吃全素 来维持色身』）而吃净肉，如法。但「为了贪求」（这不就是该经说的「喜」吗）美味 而吃肉，则不如法。 因此如果在概念上清楚，就不会混成一团了。 我已经贴过阿姜查的法语，应该不必再贴一次了。 : 第二: 提婆达多以五法为道，素食非破僧。 : 五分律卷第二十五(弥沙塞) : "其众中三闻达多最大聪明，语调达言：「沙门瞿昙有大威德，其僧云何而可得破？」 : 答言：「我当於僧申明五法，应尽寿持：一、不食盐；二、不食酥乳；三、不食鱼肉 : ，若食善法不生；四、乞食，若受他请善法不生；五、春夏八月日露坐，冬四月日住 : 於草庵，若受人屋舍善法不生。此摩竭鸯伽二国人皆信乐苦行，我等行此五法，从者 : 必多，足以破之。」" 等一下。 你的意思难道是做了「这五件」因此是苦行。若「只做『一件』：吃素--就不算苦行」？ 那把这「一件」事从「素食/断食鱼肉」换成梵网经菩萨戒A'版当对照组罗： 「为了长养谦卑心」（如同素食派所谓「长养慈悲心」）而假称佛制定粪扫衣的律令-- 所以後世来一个伪经作者将菩萨戒内容设定为「全体菩萨行者都应该着粪扫衣」算了。 反正依你逻辑，只有提婆达多「一项」不算苦行，要达到「五项」才是苦行。 好啊！那就假设对照个「只有一项：着粪扫衣--但允许住屋舍、允许吃净肉， 所以『综合来看不算苦行』」的A'版菩萨戒。 然後--弥勒菩萨收受金缕僧衣，就被跟素食派里的顽固派一样莫名其妙的粪扫衣派里的 顽固派一样「痛心疾首」大呼「圣教衰微」啦！！！然後顽固派说，我们是基於「长养 谦卑心」，「不是基於苦行喔！！」，才对弥勒菩萨痛心疾首叭啦叭啦..... ？？？？？ 所以，如果高唱「制为戒」干涉其他行者吃净肉，就算只有一项「吃素」， 难道就豁免被佛痛骂？逻辑不通。 : 杂阿含经卷第十八 : "尊者舍利弗问月子比丘言：「提婆达多云何说法？」 : 月子比丘语尊者舍利弗言：「彼提婆达多如是说法言：『比丘心法修心，是比丘能 : 自记说：「我已离欲，解脱五欲功德。」』」 : 舍利弗语月子比丘言：「汝提婆达多何以不说法言：『比丘心法善修心，离欲心， : 离瞋恚心，离愚痴心，得无贪法、无恚法、无痴法，不转还欲有、色有、无色有法 : ，彼比丘能自记说言：「我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。」耶？ : 』」" : 你说提婆达多的目的不一定要用苦行，用素食就可以扳倒佛陀。这两段话就可以提出反 ？？？？？？？？？？ : 证。 我原句没有如你误解的这麽说啊。 我当初是说提婆达多倡言要佛陀将断食鱼肉「制为戒」。 如果不牵涉到制断食鱼肉戒，就没事。 所以你搞错我的立场与原意。 : 第一段不是明说，就是要用苦行号召比丘吗? 再来，第二段是谈到修行方法。提婆达多 : 的修行法是离欲，当比丘能自记离欲时就是解脱了。这表示他的方法就是要以舍欲为目 : 的。 所以才要尽形寿行五法不是吗? 佛陀根本不在意谁自个儿修自个的苦行，不是吗？佛的开骂，跟提婆达多「若换成是 『建议』众僧『自个儿修』苦行」，将会无干啊！搞不好还称赞呢！ 不然，大迦叶就是「自个儿」修苦行（内容包含提婆达多的五法），佛陀干嘛称赞呢？ 像素食强硬派一样「制为戒、制为戒、制为戒、制为戒、制为戒、制为戒、制为戒、制为 戒、制为戒、制为戒」，要佛制定「断食鱼肉『戒』」--这种愚痴知见，才被佛陀骂。 你怎麽老是跟我鸡同鸭讲。你要不要把上两行自己默念10次？ 就算（例如大迦叶）「把五法全部『自个儿做自个儿的』」反而被佛称赞！ 大迦叶身体力行提婆达多的五法耶！！！ 但是（在法华经这部被法上比丘、大乘比丘论证的伪经中，修菩萨道被授记为未来佛的） 大迦叶可没有高唱「全体僧人应长养慈悲心」所以在「任何一本律典（暂勿引用有伪经 嫌疑的『北传梵网经』）」中劝请佛陀制定菩萨戒：素食喔。 并无此事。所以咧？道理你自己想。 （若是自个儿修）苦行，佛不认为是问题。 : 你若只有不食鱼肉，还是一样躺平睡好床，一觉到天亮，还是往长春，春天等素食店大 : 快朵颐，还是丰衣足食，穿金戴玉，下午茶，宵夜少不了。请问这样要怎麽断欲呢? : 所以光是只有素食，绝对不够，不符调达的修行标凖。因此，把提倡素食说为调达同路 ？？ ？？？？ : 人，是破僧者，不符合实情，是一种污赖，毁谤的行径。尤其我已提出证明，在家居士 ？？？？ 我又没那麽说过。你自顾自以为证明得很起劲......跟我何干？ : 无有破僧的能力，在此严正警告，请约束自己的行为。 你的毛病在张冠李戴。这很不可取，依你逻辑：你同样请约束自己的思维。 我没主张过「在家居士」破和合「僧」。你不要脑补我以前句子的主词。 我当初是提醒：持断食鱼肉戒谬见的僧人，依其中顽固派的顽固程度， 大概不欲跟吃净肉的比丘共食，以及无法合诵有伪经嫌疑所登录的断食鱼肉戒。不是吗？ 这恐怕破了僧团的和合。行为主词依然是「僧人」，不是「在家居士」。 有时候我写的「..的人」、「...素食派」，我没有写出的主词是僧人或俗人， 则请你不要自作主张替我决定去安一个「在家居士」的主词。 至於持断食鱼肉戒谬见的那些顽固派「居士」，破坏的是「全体居士」间的和合。 明明佛教徒吃净肉也如法，顽固派吃素居士偏偏在一旁痛心疾首、说三道四、以非法非律 的谬见诽谤佛陀听许的净肉食用。 ps.所谓提婆答多同路人，可以指（如同提婆达多之流比丘在僧界、因此提婆达多之流居士 在居士界）分进合击的情况。要当提婆达多的同路人去效法提婆达多的断食鱼肉予以 「制戒化」的主张或从旁声援的思维，不必非要剃光头出家不可才能当同路人。 简言之：若是提倡「自个儿吃自个儿的素」的素食提倡者，不是提婆达多同路人。 因此，我哪有如你乱戴帽子所自弹自唱那样？ 不然提倡（在不背书北传梵网经的南传三藏里，既然显见佛并没有制断食鱼肉戒， 因此就算所谓提倡素食，程度上顶多是鼓励）素食的弥勒菩萨， 难道「依照被张冠李戴」的逻辑，因此是提婆达多同路人？南传可没有这麽逻辑昏头。 素食派里的温和派（例如可敬的红气球网友）们，相信「自己管自己吃素，但不认为断食 鱼肉这个规矩该属於管到全体菩萨行者的戒律」的正确知见，因此并非提婆达多同路人。 反之： Those who「像提婆达多一样」主张「素食/断食鱼肉」是「戒」的素食派里的顽固派， 我才论证说是提婆达多的「断食鱼肉『戒』」同路人。 这样你懂了吧？你不服这个逻辑论证吗？ : 我说C大, 你不是学有专长的学者的吗? 怎麽会如此不通情理呢? : 再看经文。所以，舍利弗才会说，"心法善修心，离欲心，离瞋恚心，离愚痴心...."， : 而不是像调达说的类似以石压草而达到"定"非慧，以後仍会退的方法。 : 另外，以五法取代八正道，这不用论说，律中就可看到。 以下六行是印顺法师（现代佛教学术丛刊第89期 (1980.10)）的观点： 提婆达多的弟子月子比丘，来见舍利弗。舍利弗问起：提婆达多怎样的说法教化？月子说 ：「提婆达多如是说法言：心法修心法，是比丘能自记说：我已离欲，解脱五欲功德」。 舍利弗批评说：「何不说法言：比丘心法善修心，离欲心，离瞋恚心，离愚痴心，……自 记说言：我生已尽」（『杂含』一八‧四九九）！同样是「修心」，但彼此的着重不同， 也就不免成为不同的派别。这如弘忍的「时时勤拂拭，莫使惹尘埃」，被慧能修改为「本 来无一物，何处惹尘埃」，就流为北禅与南禅的对立一样。................. ........ ps.弘忍恐系神秀之笔误 : 十诵律卷四 : "提婆达多後时到诸年少比丘所，以五法诱之，语诸比丘：「汝尽形寿受着衲衣、尽形寿 : 受乞食法、尽形寿受一食法、尽形寿受露地坐法、尽形寿受断肉法。汝等行是五法，疾 : 得涅盘。」复语诸长老上座比丘：「佛已老耄年在衰末，自乐闲静受现法乐，汝所须事 ~~~~~~ 提婆达多说行此五法效率「快」（「疾得」涅盘）。 假设效率为x，素食强硬派实行提婆达多主张的1/5，所以姑且假设效率也有x/5是不是？ 所以你不要自己脑补上述律文没有讲的「提婆达多认为行五法『且抛弃八正道』疾得涅盘 」。 双引号内命题，是你自行创造的脑补。 你若不服气，试想一个对照组情节： 「行提婆达多的五法」但「杀人、妄语」，提婆达多就算想自立为佛门第二个太阳， 有这种「吃素、林下住、着粪扫衣、乞食、每日一食」但「杀人（但不吃人肉与一切肉-- 素食派所谓长养慈悲心嘛）」的弟子，提婆达多也会气疯了骂他说「你搞什麽东西！ 别坏了我名声，你这样抵触八正道的行为，就算尽形寿行五法，哪能疾得涅盘？ 你只是一个『尽形寿行五法的杀人犯』罢了；真倒楣有你这个笨蛋弟子」。 不是吗？ OK退一万步而言，先不谈杀人重罪，改成「吃素、林下住、着粪扫衣、乞食、每日一食」 的提婆达多弟子情况好了，他「乞食、乞蔬菜素食、每日上午一食，穿着粪扫衣、 在林下住--然後下午『坐着打起瞌睡』<--这就是一种抛弃八正道：ex.抛弃正念的行为， 所以照某人观点，提婆达多不会怪罪这名弟子罗？（如同『宰予昼寝』的例子）」-- 假设提婆达多看到「印度宰予」，到底会同意说这名「尽形寿行五法，只不过每天下午 睡大觉」的弟子照样「疾得涅盘」？还是大骂这名弟子「朽木不可雕也」？？？ 有正常脑袋的人们都「体会」得出来。 所以不要自行脑补：「提婆达多高唱断食鱼肉戒但主张抛弃八正道」所以提婆达多是痴人 、「如今素食派里的强硬派高唱断食鱼肉戒但主张维持八正道」所以强硬派不是痴人。 律文哪里有写提婆达多「抛弃、舍弃、放弃、否认、否定、质疑、指摘（动词随你选）『 八正道』？--你复制贴上有「抛弃八正道」这类律文再说 （而不是拿上述无干的律文乱连结你的脑补）。 至於提婆达多若是或许自以为行八圣道但「误解了八圣道的内涵、因此只是闭门造车」， 那是另一回事。 也就是：如果提婆达多犯了两种错--（-A）没搞懂八圣道与（-B）抵触佛陀「赞许素食、 也听噉净肉」的宽容精神。提婆达多做了两个错事。 结果素食顽固派以为「证明」了提婆达多做的（-A）非法非律，那麽（-B）的非法非律就 视而不见或是够格自动漂白被素食顽固派拿来继续鼓吹（再配合伪经嫌疑的灌输）了吗？ : 我当相与。」尔时提婆达多，非法说法、法说非法、非律说律、律说非律、非犯说犯、 : 犯说非犯、轻说重、重说轻、有残说无残、无残说有残、常所用法说非常法、非常所用 : 法说是常法、非教说教、教说非教。" : 这不是说调达认为这五法是速成法，八正道那种要断恶的太low太慢了吗? 再加上杂阿含 上一部分已经论证你在脑补。 提婆达多想必是主张以八正道（若他资质有限没全盘理解，那是另一回事）加五法 （比单纯行八正道）更快--况且也有圣弟子这麽「仅仅要求自己，而不是认为制戒要求 全体僧人」做提婆达多的主张了，例如大迦叶所行--请问在你的「不放眼於『制戒与否』 、只斤斤计较『苦不苦行』」的脉络中，你怎麽自圆其说「苦行的大迦叶」这个反面例子 ？-- 你一直没搞懂关键是佛是骂提婆达多妄想劝佛「制戒」，以戒律模式将全体僧人都要求做 大迦叶的行为，就莫名其妙了！这种古之提婆达多（与今之坊间素食顽固派）简直愚痴。 所以如今你可以理解你阅读律典文义上哪里出错了吧？ : 所述，可以判定论所说并无不妥。 所以，可以判定你引的某些论所说，不妥。 : 再者，这个行五法疾得涅盘或疾得泥洹的句子，律中共出现五次。比三次还多。可见连十 : 诵律都要跟你说，五法不是只有一法! 很重要，要说五次! : 另外谈一下脑补，要知道文史类的论文，本来就是依据一些蛛丝马迹推论的，一定会有很 : 多脑补的情形，尤其以这种年代久远，根本忽视历史的印度的佛教史为研究目标。因此， : 印顺法师也有很多我不认同的脑补的地方，严格说，每个学者都在脑补。至於你呢，被推 : 翻的脑补文还不够多吗? 所以，重点是合不合理，合不合佛法，能不能为人所接受。像你 固然甲有甲说、乙有乙说，且乍看之下甲乙各自不服对方、各有辩解。 但这不是无法分析的一片口水、而其实可以「对照对方的情形去推演看看合不合理」。 我们也无须看到印顺法师的名号就盲目听从。 但问题是：印顺法师的推论你找得出逻辑漏洞的「自我矛盾」吗？ 但你的推论有很多漏洞（下方会举例）的「自我矛盾」，导致很难救援你。 经过对照推演，依你逻辑所对照的模拟类型。可见你反驳的不合理、不合律典中的佛法。 如上各段落所示： 例如「把提婆达多的苦行五法都做了的大迦叶」、假设「行五法但昼寝的提婆达多弟子 是否照样被骂」、设若「跟仅仅『制戒要求吃素』一样仅是提婆达多五项要求中的一事 一法一样，若仅仅制戒『一事一法』：粪扫衣，但仍可住房舍、食酥油等等，所以： 既然着粪扫衣此一事一法看来合於正律，还不足以算苦行-- 那麽，依你逻辑请问你：所以弥勒菩萨收受金缕衣！真是不如法罗」等等结论罗？--这是 在你的推论下根本诸多说服不了人的对照组结果。 : 这篇，就是标凖用自己的角度解读调达，不多看经，不依论，还说论不够力。只用自己珍 : 爱的经文强说。其实也不能不说是脑补。 : 最後，你其它的反驳也不够力，那个你所谓的德国逻辑就算了吧，其它的有空再回。 因此你的反驳才不够力。如上所述。 --

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