作者amidha (东岐明)
看板Buddha
标题Re: [心得] 我对当前佛教前途的看法
时间Sun Aug 28 12:14:21 2016
※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言:
: ◎第三观智
: 更强的慧观观智,开始观察到身心生灭过程,体会到「无常、苦、无我」三法印,
: 所以第三观智称为「审查遍知智」或「三法印智」。
: 观察到一切皆在生灭,体验到一切都会逝去,所以体会到无常。
: 体会到一切都是无常,无所可以依恃,所以体会到苦(所谓「行苦」)。
: 体会到一切都是无常与苦,非我亦非我所有,所以体会到无我。
: 一切现象无常,无实相可得,以此禅观体验而谓「无相三昧」。
: 一切现象皆苦,无愿求可得,以此禅观体验而谓「无愿三昧」。
: 一切现象无我,无真我可得,以此禅观体验而谓「空三昧」。
: 所以「空」的佛教教理意义起源,是与「无我」相关。
: 所以「人空」又称为「人无我」,法空又称为「法无我」。
: 第三观智开始真正体验证知到「法空」,而其体会「人空」是基於「法空」。
: 从第一观智开始,因为观智禅修,会有解除束缚压迫的身心逐渐放松体验。
: 如果到了第三观智,因为如实体证到三法印,就以为已证小乘涅盘,就是严重误解。
: 若将三法印智的慧观体验,当成是小乘涅盘,就会误以为还有更高的大乘涅盘可证!
以下说明本人看法,不一定完全正确,谨供参考。
再说明大乘误解的小乘涅盘是怎麽回事,以及与佛陀正法上乘涅盘的比较。
首先看 相应部40相应9经/无相的询问经 关於目揵连的「无相心定」禅修经验:
http://agama.buddhason.org/SN/SN1144.htm
这是记载目揵连在上一经「非想非非想定」的禅修经验後的无相定境。
而 相应部28相应9经/灭等至经 记载舍利弗超越「非想非非想定」的「灭尽定」经验。
http://agama.buddhason.org/SN/SN0774.htm
「无相心定」并非如灭尽定是超越非想非非想定而致,乃是舍离对於一切相的作意而致。
长阿含2经/游行经 记载佛陀老年以「无想定」安身恼患:
http://agama.buddhason.org/DA/DA02.htm
『吾已老矣,年且八十。譬如故车,方便修治得有所至,身亦然,
以方便力得少留寿,自力精进,忍此苦痛,不念一切想,入无想定,
时,我身安隐,无有恼患。』
此段对应南传巴利 长部16经/般涅盘大经 佛陀以「无相心定」安乐身体:
『又,阿难!我现在已衰老、已年老,高龄而年迈,已到了老人期,转为八十岁的
老人期了,阿难!犹如衰老的货车以包缠物交错綑绑使之存续,同样的,阿难!
如来的身体的确以包缠物交错綑绑使之存续,阿难!每当如来以对一切相的不作
意、以对某类受的灭、进入後住於无相心定时,阿难!那时,如来的身体[才]较
为安乐,』
所以「无想定」与「无相心定」是有关的,但「无想定」不是外道定吗?
要说明这个问题,首先要了解「无相心定」是什麽!
「无相心定」是一切相的止息,就是一切有为法的止息,就是阿毗达磨所谓「果定」。
阿毗达磨所谓的「果定」是证果的有学与无学圣人,以果心证得涅盘的定。
佛陀在老年就是有时以证入阿罗汉果定的止息生灭法,来缓解身体衰老的恼患。
为什麽佛经不用「果定」一词?可能因为阿毗达磨「果定」一词是後世才有的!
「无相心定」是与「无相三昧」有关,是在慧观中证入的涅盘定境。
那为什麽北传阿含会将「无相心定」译成「无想定」呢?
因为「无想定」也是以慧观止息生灭,只是未真正证得无我涅盘。正如我前篇所言:
: 在这慧观观智,因为心力专注,有时可能进入一种了脱身心的无意识状态。
: 由於体会到身心现象好似止息,意识一片空白,会误以为是开悟得证涅盘;
: 但这只是心识的暂停作用,而且暂停过後心识觉知会退失敏锐。
所以「无想定」是与「果定」是有相关的,也是止息心念生灭,但不能破除我执。
如果涅盘定义是苦的止息,那麽无想定可以暂时止息苦,却不能导向彻底止息苦。
如此涅盘境界可以更广分为五种─无果、初果、二果、三果、四果。
这新增的「无果」一词,就是对应於「无想定」的定境。
正如同原来罗汉果位中,上果不能再证得下果,例如三果圣者不能再证初果二果的果心。
入流真正证得无我涅盘的圣者,就无法再证得「无果」。
所以佛教经论才说有学无学圣者不入无想定,其实圣者不是因为不乐入,而是不能入。
就如同二果圣者无法再证初果涅盘,初果以上圣者也无法再证无果涅盘而入无想定。
而此所谓无果涅盘,就是佛陀在上乘《中部》首经‧〈根本法门经〉
http://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm
分析了一切涅盘见的层次分别,第一种就是凡夫未解脱的自性涅盘见:
『他觉知涅盘为涅盘;觉知涅盘为涅盘後,思量涅盘、在涅盘中思量、
从涅盘思量、思量『涅盘是我的』而欢喜涅盘,那是什麽原因呢?
我说:『对他来说,未遍知。』
以一般人之力的第一理趣阶位部分终了。』
无想定的无果涅盘,是在凡夫慧观的生灭随观智到坏灭随观智的阶段所证。
因为心念生灭较色法快速,在心念已达坏灭而色法未达坏灭的境界,欲求涅盘止息而证。
因为无果涅盘还有身见我执与色法未坏,所以能创造投生境界,而有色界无想天境。
大乘误解的小乘涅盘,就是将无想定境当成涅盘,将无想天境当成是涅盘入灭。
所以大乘可能才会误以为唤出无想天神,就是唤出入灭的阿罗汉,可以回小向大。
大乘误以为无果涅盘的无想定境,是真正究竟涅盘,
所以会将其後基於坏灭随观智的更深广大定境,当成是佛菩萨不住生死不住涅盘的境界。
而大乘佛菩萨的十地等觉妙觉境界,都还在凡夫观慧的广大定境中,尚未真正了脱生死!
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东海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪游混迹
潜心觉灵 颠思覆想 因成缘熟 了尘离幻
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※ 编辑: amidha (114.37.224.184), 08/28/2016 12:15:23
※ 编辑: amidha (114.37.224.184), 08/28/2016 12:18:18
1F:→ ilvepce: 佛法不能只是用大脑想,很多是不可思议法。你若对你的部 08/28 12:44
2F:→ ilvepce: 派理论有信心就赶快去内观。你再这样下去就把你上篇佛陀 08/28 12:44
3F:→ ilvepce: 法语的好意全部破坏。想灭火却又添加薪柴。慎思之! 08/28 12:44
4F:→ ilvepce: 我自己也是以科技,知识,逻辑为专业。但我必须说: 很多 08/28 12:52
5F:→ ilvepce: 以这种能力为自豪的人通常最後都很不快乐,很惨的所在多 08/28 12:52
6F:→ ilvepce: 有。对自己不要太有信心。多修行,少批判。话可能不好听 08/28 12:52
7F:→ ilvepce: ,多有得罪,请包含。 08/28 12:52
8F:→ ilvepce: 包涵。 08/28 12:52
我了解你为我有谤法之过的担心;但反之,我会有隐匿己知而坐视正法误谬之过。
9F:推 Sorge: amidha大你好, 我有一点小意见和小疑问, 想在这提出一下 :) 08/28 13:25
10F:→ Sorge: 不知道您还有没有去注意到, 南传经典 中部尼科耶 121经, 里 08/28 13:28
11F:→ Sorge: 面的说法; 里面在讲 "无相心定" 的时候, 是把无相心定的位 08/28 13:32
12F:→ Sorge: 置, 在放 "无所有处想、非想非非想处想" 之後... 08/28 13:33
中部121经/空小经 此段所谓了知无相心定的虚妄,而证阿罗汉果
http://agama.buddhason.org/MN/MN121.htm
他这麽了知:『这无相心定是被造作的、被思所制造的。』他了知:『凡任何
被造作的、被思所制造的都是无常的、灭法。』当他这麽知、这麽见时,心从
欲的烦恼解脱;心从有的烦恼解脱;心从无明的烦恼解脱,当解脱时,有『[
这是]解脱』之智,他了知:『出生已尽,梵行已完成,应该作的已作,不再有
这样[轮回]的状态了。』
就是对应於 中部1经/根本法门经 所谓的阿罗汉不思涅盘为我有,而不欢喜涅盘
http://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm
他自证涅盘为涅盘,证知涅盘为涅盘後,不思量涅盘、不在涅盘中思量、不从
涅盘思量、不思量『涅盘是我的』而不欢喜涅盘,那是什麽原因呢?我说:『
对他来说,已遍知。』
如此意谓着阿罗汉的真正遍知解脱,是证知了涅盘并非究竟实有,而只是假有概念而已!
13F:→ Sorge: 但是, 经文内容大致相同的汉译中阿含经190经, 在同样讲 "无 08/28 13:37
14F:→ Sorge: 相心定" 的地方, 却是直接跟在 "无所有处想" 的後面... 08/28 13:41
15F:→ Sorge: 我是同意您这篇文章的论述基调 :) 08/28 13:51
16F:→ Sorge: 大乘佛教对小乘涅盘的理解, 跟无相心定的性质和定位, 有关 08/28 13:53
17F:推 Sorge: 但是, 无相心定的性质跟定位, 在不同的经典文献跟传承法义 08/28 13:58
18F:→ Sorge: 上, 容或有些差异的时候, 要谈大乘佛教对小乘涅盘的理解, 08/28 14:00
19F:→ Sorge: 可能就会有很多 "前提性的问题" 要先处理或辨究了... :) 08/28 14:03
※ 编辑: amidha (36.224.181.96), 08/28/2016 17:06:28
20F:→ yogi: 涅盘只是假有概念吗?阿毗达摩说究竟法有四种:心法 心所法 08/28 17:25
21F:→ yogi: 色法 涅盘 08/28 17:25
依据上乘中部1经与121经,我认为究竟来说,并没有真实涅盘的存在。
对於未入流证果者而言,会体认到有真实涅盘的存在。
对於有学者来说,开始体认到涅盘的存在虚妄。
对於究竟解脱的无学者而言,会体认到没有真实涅盘的存在。
并不是说涅盘不存在;而是对於解脱者来说,涅盘的存在并不真实。
根本来说,对於究竟法的认知,也是概念;只有生灭现象不是概念。
譬如认知火界为火,就是概念;但火界生灭的本质,不是概念。
每一心念都有想心所,认知那一心念与所缘;每一心念的性质,是作为概念才被认知的。
所以才能分别出不同生灭的共同火界性质,而认知到这些都是火界。
我的看法不一定正确,谨供参考。
22F:推 Sorge: amidha大, 不好意思, 前面有些话没讲清楚。 08/28 21:14
23F:→ Sorge: 其实我好奇的是, 您这篇文章里面的两个点: 08/28 21:15
24F:→ Sorge: 1. 无相定心跟涅盘的关系 08/28 21:16
25F:→ Sorge: 2. 无相心定跟无想定的异同 08/28 21:16
26F:→ Sorge: 2.比较复杂, 所以我是想厘清一下 1. 的关系问题 08/28 21:21
27F:推 Sorge: 因为您的文章有句话说: 无相心定是与无相三昧有关, 是在慧 08/28 21:24
28F:→ Sorge: 观中证入的涅盘定境。 08/28 21:25
29F:→ Sorge: 所以您的意思, 不知可否理解成: 无相心定就是涅盘定境 ? 08/28 21:29
是!无相心定就是涅盘定境。
定力不能止息心念,只有慧力才能止息心念,出世间定是相关於延长止息心念。
而世间的无想定,就是尚未证解脱果的凡夫,以其慧力止息心念的定。
至於无想定与无相心定的关系(为了方便说明,立「无果」一词),可见下表:
世间定 │ 出世间定
慧观果定 无果 │ 初果 二果 三果 四果
涅盘定(狭义) ○ ○ ○ ○
涅盘定(广义) ○ ○ ○ ○ ○
无相心定 ○ ○ ○ ○ ○
无想定(广义) ○ ○ ○ ○ ○
无想定(狭义) ○
狭义的涅盘定,就是上乘阿毗达磨的果定。
广义的涅盘定,就是相关上乘中部一经的涅盘理趣阶位。
广义的无想定,就是长阿含2经/游行经所说的无想定。
狭义的无想定,就是各乘论典所说的外道的无想定。
其实这些定都是以慧观止息心念,但无果的世间定境无法导向真正解脱,其余可以。
而一旦慧力证得更高定境,就无法回返原先定境,就像证得二果无法回返初果;
所以入解脱流的圣者只能慧观证得出世间的涅盘果定,再也无法证得世间的无想定。
所以圣者不是不乐入世间无想定,而是不能入世间无想定;
就如同究竟解脱的阿罗汉,不是不乐入初果,而是不能入初果!
30F:→ Sorge: 如果不是的话, 依您所理解的 "上乘法义" , 应该如何看待无 08/28 21:34
31F:→ Sorge: 相心定跟涅盘的关系? 因为这部分的说明您文章好像着墨不多 08/28 21:36
32F:→ Sorge: 当然啦, 如果您这篇文章的主旨, 是在 2. 说明无相心定与无 08/28 21:49
33F:→ Sorge: 想定的异同, 藉之, 阐述大乘对小乘涅盘的理解, 那, 对於我 08/28 21:50
34F:→ Sorge: 所提问的问题, 也可不必太在意, 因这不影响整篇文章的基调 08/28 21:53
35F:→ ilvepce: 这种没亲身经历自己用大脑想的东西,听起来有道理也可能 08/28 22:45
36F:→ ilvepce: 错的一塌糊涂。争赢又如何? 不是不想辩,也不是不能辩, 08/28 22:50
37F:→ ilvepce: 只是我真得觉得只是浪费生命又伤了和气而己。 08/28 22:53
38F:→ Bonaqua: 大乘对於声闻之无想定、灭尽定、涅盘、断我执出三界..等 08/29 02:57
39F:→ Bonaqua: 早已有明确的定论,并未否定声闻解脱之事实。 08/29 02:57
40F:→ Bonaqua: 关於回小向大,属於大乘判教当中 小、始、终、顿、圆教, 08/29 03:00
41F:→ Bonaqua: 最後的圆教说,相较於前四者,本就关乎众生根机的差异性 08/29 03:01
42F:→ Bonaqua: 自古认同与否定之说,也因个人信受理解有各种说法。 08/29 03:02
43F:→ Bonaqua: 从根本义理上去谈,阿罗汉能成佛,难道算坏事吗 ? 08/29 03:03
44F:→ Bonaqua: 实在没必要在这点问题上来大作文章。 08/29 03:04
45F:→ Bonaqua: 回小向大若真有此事,必定是解脱之後,趣向圆满的事情。 08/29 03:12
46F:→ Bonaqua: 若无此事,大不了也只是解脱。只会更好,没有任何坏处。 08/29 03:12
47F:→ Sorge: Bona大您好, 有件事不知道该怎说比较好... :) 08/29 04:16
48F:→ Sorge: 譬如,我现在去一个线上佛教辞典, 查询 "无想定" 这个关键字 08/29 04:17
49F:→ Sorge: , 所查到的意思, 跟我自己阅读阿含教典和南传巴利经典, 所 08/29 04:20
50F:→ Sorge: 得知的意涵, 两者之间就是那麽颇为残酷的, 不太一样... 08/29 04:23
51F:→ Sorge: 我大概领略得到您讲这话的善意,但事实面也总是不知怎说才好 08/29 04:29
52F:→ Sorge: 所以我是比较倾向, 可以理解为什麽原PO大, 会写这种文章 :) 08/29 04:32
53F:→ ilvepce: 古代无想跟无相常常通用。中阿含大拘希罗经就很清楚告诉 08/29 07:17
54F:→ ilvepce: 我们:比丘入无想定者,想知不灭。可见这无想定跟本不是外 08/29 07:17
55F:→ ilvepce: 道那个无想定,而是无相三昧。原po把阿含经无想定都误解 08/29 07:17
56F:→ ilvepce: 成外道定很是有问题。 08/29 07:17
「无想定」是外道定,并非我说;我只是引用大小乘论师所说,以表问题所在。
天台宗智者大师《释禅波罗蜜次第法门》:
「有诸外道,深厌有为,及心识生灭,却求涅盘,寂静常乐。既无智慧,不知真实
。得四禅时,不见细色之过错,但觉心识生灭虚诳,则厌患其心。既不知破色,
断色系缚。直以邪智灭却其心,邪法相应,心无忆想,谓证涅盘。既未断色系缚
,若舍命时,即生无想天中,犹是色界生死,不得解脱,亦名客天。」
《俱舍论》
「又许此定唯异生得非诸圣者,以诸圣者於无想定如见深坑不乐入故」
57F:→ ilvepce: 又佛说法印经也说: 无想解脱门。入是解脱门已,即得知 08/29 07:26
58F:→ ilvepce: 见清净....可见想与相古时常通用。 08/29 07:26
59F:→ ilvepce: 增一阿含卷16也说: 此三三昧云何为三? 空三昧,无愿三昧 08/29 07:45
60F:→ ilvepce: ,无想三昧。可见无想与无相在阿含里的定位是一样的。而 08/29 07:45
61F:→ ilvepce: 杂阿含仍是译为无相。 08/29 07:45
62F:→ ilvepce: 而三三昧并非如原po放在如此低class的位置。在阿含经里, 08/29 08:07
63F:→ ilvepce: 他的地位是只有圣者才能入的定。大乘也非常重视之,甚至 08/29 08:07
64F:→ ilvepce: 大乘比部派更重视三三昧。这在大智度论有说明。而且般若 08/29 08:07
65F:→ ilvepce: 大乘经都译为无相。 08/29 08:07
66F:→ ilvepce: 从以上看来,楼主把长阿含的无想定理解为汉传译者以为它 08/29 08:43
67F:→ ilvepce: 就是外道的无想定是非常有问题的。 08/29 08:43
68F:→ ilvepce: 至於楼主以为圣者不能入无想'果'的那段,应该是自我想像 08/29 09:02
69F:→ ilvepce: 。既然不是果,那必是定境。俱解脱的行者是可以随意出入 08/29 09:02
70F:→ ilvepce: 任何定境的。长阿含大般涅盘经里就有提到佛是怎麽入灭尽 08/29 09:02
71F:→ ilvepce: 定的过程。从初禅一直到灭尽定。 08/29 09:02
大小乘论典都说初果以上圣者不能入世间的「无想定」,上乘阿毗达磨论亦如是说。
72F:→ Bonaqua: 法赖僧传。佛法无人说,虽智不能解。切莫将经教看比世间 08/29 09:50
73F:→ Bonaqua: 书,多详阅古德论师注疏,多方了解。 08/29 09:50
※ 编辑: amidha (114.37.227.73), 08/29/2016 16:39:26
※ 编辑: amidha (114.37.227.73), 08/29/2016 16:41:34
74F:→ ilvepce: 嗯~~楼主说的没错,不过我补充一下,不仅圣人无法入,一 08/29 17:46
75F:→ ilvepce: 般凡夫如果不是有大加行也无法入。因为要控制自己无念非 08/29 17:47
76F:→ ilvepce: 常困难。而圣入早已知其不究竟又怎会用加行入此定呢? 08/29 17:50
77F:→ Bonaqua: = ="既然自己都知道大乘祖师对 "无想定" 没误解,怎麽又 08/29 17:54
78F:→ Bonaqua: 会把声闻乘的涅盘当成无想定 ? 这不是自打嘴巴吗。 08/29 17:54
因为大小乘论师虽然说无想定是外道定,但并没说如何证入无想定。
即使上乘《清净道论》遍说四禅八定的修证方法,但也没解说要如何证入无想定。
各乘共通见解就是,入解脱流的圣者不会证入无想定!
修行人如果不明了无想定也与慧观有关,而误以为只与止定有关;
就会容易误将凡夫慧观止息心念的无想定状态,当成是证入涅盘。
79F:→ Bonaqua: 最後连天神都请出来了,这又是哪门子的想像力 ? 08/29 17:56
因为入灭究竟解脱的阿罗汉是不可能再受後有的。
如果大乘修行者可以唤出止息心念的投生存在,那唯一可能只有从无想天神去找了。
80F:→ Bonaqua: 你最大的问题就是引了一大堆经论来佐证自己"夸张的推论" 08/29 17:56
81F:→ Bonaqua: 有时候看了满傻眼的。 08/29 17:57
82F:→ ilvepce: 另外,有关於长阿含提到的无想定,我也举出律部的类似经 08/29 17:57
83F:→ ilvepce: 文来佐证我的看法比较可靠。 08/29 17:59
84F:→ ilvepce: 《根本说一切有部毘奈耶杂事》卷36:「佛於夏内身婴病苦 08/29 18:00
85F:→ ilvepce: ,受诸痛恼几将命没。作如是念:我身有疾,不久迁谢。然 08/29 18:00
86F:→ ilvepce: 。然诸苾刍散在余处,我今不应离诸大众而般涅盘。 08/29 18:00
87F:→ ilvepce: 应以无相三昧,观察自身,令苦停息。作是念已即入胜定, 08/29 18:01
88F:→ ilvepce: ,所受诸苦如念皆除,安隐而住。」 08/29 18:01
89F:→ ilvepce: 不知您有无看到无相三昧四字? 注意这是汉传的经文,不是你 08/29 18:04
90F:→ ilvepce: 的上乘。 08/29 18:04
91F:→ ilvepce: 真的,没事别随意批评,对你一点好处都没有,还会误导人 08/29 18:07
92F:→ ilvepce: 你的每一篇都很夸张=无效的假设+无边的想像力+佩服勇气的 08/29 18:13
93F:→ ilvepce: 推论。 08/29 18:13
94F:→ Bonaqua: 讨论其实无彷,只是有些推论用语,还是保守一点较好。 08/29 18:43
95F:→ Bonaqua: 有些事情不是说网路发一发文章质疑就没事了,姑且不去谈 08/29 18:51
96F:→ Bonaqua: 你所质疑的对象,或者您提的经教合理性。 08/29 18:52
97F:→ Bonaqua: 当您长期把心力都放在 "质疑" 这个地方,按照大乘来讲, 08/29 18:52
98F:→ Bonaqua: 你"疑心"这方面的力量已经无意间增胜很强了,业种也很深 08/29 18:53
99F:→ Bonaqua: 从南传的角度,"疑心"属於哪类型,您自己应该也了解。 08/29 18:54
100F:→ Bonaqua: 今天您或许只是"研究",但是当你哪天真的要修行,这力量 08/29 18:54
101F:→ Bonaqua: 就很可能是你解脱道的大障碍。自己要深入看到这一点。 08/29 18:55
※ 编辑: amidha (114.37.229.146), 08/29/2016 21:27:20
102F:→ ilvepce: 更正,大部分的文章很主观。有些回答别人的文章就还好。 08/29 23:31