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※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言: : ※ 引述《amidha (东岐明)》之铭言: : : 以下谨针对误解问题说明。 : : 我的意思并非上乘没有修定,而是解脱慧力必须来自修观。 : : 而大乘所言的小乘观法,往往还是限於修定,并非真正修观。 : 这我确定楼主完全误解。 : 就您所说的而言: 小乘限於修定并不正确。下段会说明。 就原本amidha所说: “举例来说,在观法上,小乘教法往往还是限於修定,并非上乘真正的修观。 譬如四念处在上乘是「身受心法」的观法,是要破除概念法而观照究竟法的; 但在受到歪曲的小乘教法却成了「观身不净,观受是苦,观心无常,观法无我」 的定境概念,而不再重於亲证究竟法的存在。” 这种误解的确是存在当代主流的汉传见解中的。 小时候很欣赏圣严法师,他的文章也读了不算少,对於四念处的最初认识也是来自他 的着作,比如以下这段: “ 小乘的四念处观 四念处分小乘与大乘两类。现在先来介绍四念处在小乘是修观慧,次第观身、 受、心、法。 一、观身不净:人们都很喜爱、很执着自己的身体,但是身体其实是不净的。 二、观受是苦:一般人总是在追求自己感官的享受,事实上,所有的觉受没有 一样能带来真正的快乐。 三、观心无常:人们都认为自己的心是永远的,其实心是无常的,它的念头不 断、不断地在变。 四、观法无我:法是指一切所有的现象,如果把法当成我以及我的,这便是颠 倒。 一般人以不净为净、以苦为乐、以无常为常、以无我为我。因为有这四种颠倒, 所以有烦恼;因为有烦恼,才无法得解脱。为了要除烦恼、得解脱,必须要有 智慧。修了四念处後,知道身体是不净的,就不会那麽执着;知道所接受的是 苦,就不会那麽贪恋;知道心是无常的,就不会把自己所追求的当成是永远的 ;知道一切的法、一切的现象都是无我的,就不会那麽在乎臧否得失。如果能 用四念处观,将四种颠倒转变过来,就能开智慧,得解脱、得涅盘。 -- 圣严法师 四正勤讲录” 不得不说,就我所听过的一些汉传法师谈四念处的说法内容中,这种解读方式还是占了 大多数。这种 “特别的”四念处禅观我大概懂为什麽amidha说这是一种限於修定的方法 。因为无常 苦 无我不是去观想出来的,而是应该在观照当下名法色法时自然呈现於诸 名色法的共相。不单是受为苦 心为无常 法为无我,而是所有的身受心法都具足无常 苦 无我等共相。同时这些共相也不是说想观照就观照得到的,这必然是透过如实观照的过程 ,先观照到身受心法的自相,然後才能观照到它们的生灭有为相,最後才观察到生灭中 的无常 苦 无我。如果说不是透过这样的方式来如实观照,而是透过观想式的方法来观 身不净 观受是苦 观心无常 观法无我,那样的苦 无常 无我虽然在佛法上是究竟义,但 因为不是如实观照所洞见的,於是这些意义都只会以概念法的形式呈现,比如说禅坐过 程中轻安喜乐出现,这时的身受当然是乐受,硬要告诉自己这受是苦的,那就好像看到 先生外遇告诉自己说是假的(?)是一样的意思,都是一种假观,所缘只会是概念法,概念 法所缘就是修定,不能说是修观。所以原本amidha所说“大乘所言的小乘观法,往往还是 限於修定,并非真正修观。”并不能说是误解。 圣严法师在同样的一篇文章後面继续说了所谓的“大乘四念处”,有兴趣的不妨去找来读 一下,看看在圣严法师笔下的大乘四念处如果套在禅观所缘究竟法/概念法的分类框架下 应该是怎麽样的分类。 (要注意的是就算观照所缘是究竟义也有可能是观成概念法。比如说在南传来说有一种修 定的业处是以虚空为所缘(限定虚空遍)这就被归类为止业处,因为这其实是观想虚空, 而非如实观照虚空。又比如说有一种业处是以涅盘的功德为所缘(寂止随念),这也是 在观想涅盘,不是实际缘取涅盘(只有道心与出世间定可以做到),所以也是假观,也 属於止业处。又或者有一种业处叫粉碎作意(cunnamanasikara),观想色法的四大元素 分解为微小粒子,这基本上也不是如实观照色法,即便对某些高阶观智的禅修者有可能 确实如实观照到四大极微,但那是观智发展过程中水到渠成的结果,不是刻意观想。 事实上,如实观照究竟法的禅法就是四念处,四念处与如实观照究竟法是if and only if的关系,至於什麽叫做如实观照究竟法,这也是有一套严格的定义以及实际禅修经 验的对应的,不过我家巷子口补给站在撒樱花了,我要去抓宝了就先停在这边吧) --



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1F:推 CassSunstein: 谢谢yogi~您平常惜言如金 很难请到您发文啊.. 08/21 17:41
2F:推 ilvepce: 汉传大乘很多人对解脱道误解的很严重。 08/21 18:04
3F:→ ilvepce: ami大所提出的, 的确在汉地很常见。可是真正的有部与大 08/21 18:09
4F:→ ilvepce: 乘止观行者的作法其实根本不是如此。 08/21 18:15
5F:→ yogi: 如果连圣严法师都是这样的看法 我倒是很好奇是不是真的能在 08/21 19:43
6F:→ yogi: 当今的汉传佛教界中找到你所谓"真正的大乘止观行者" XD 08/21 19:44
7F:推 ilvepce: 不是修四念处的不知道,修四念处的也应该粉少吧~ 08/21 19:47
8F:→ ilvepce: 我的皈依师就说:观就是观~~~ 08/21 19:48
9F:推 yaqqq: 所以四念处的问题是:大乘认为是「观想」,为一个概念法。 08/21 20:09
10F:→ yaqqq: 而小乘是「如实照见」,确实看到身受心法的变化。争议是在 08/21 20:10
11F:→ yaqqq: 此吗??? ~南无阿弥陀佛~ 08/21 20:11
12F:→ yogi: 我想照我理解amidha原文的文意是这样:汉传认知的"小乘四念处 08/21 20:15
13F:→ yogi: "(以圣严法师为例) 那样的解读方式根本不是如实观照 只是观 08/21 20:16
14F:→ yogi: 想一些自己根本还无法如实观照到的法义 08/21 20:17
15F:→ yogi: 而如果这种方法就是汉传传统上大多数人对四念处的切入点 那 08/21 20:19
16F:→ yogi: 样就会造成一些问题 08/21 20:19
17F:推 fck302: 简单来说,就是大乘经典记载小乘法也是如实观照,但是一 08/21 20:20
18F:→ fck302: 堆大乘人误解为概念法,例子如某b大 08/21 20:20
19F:→ Bonaqua: 希望这个b大不是说我,大乘修四念处本来就如实观照。 08/21 20:31
20F:→ Bonaqua: 感受这麽强烈,何须要另外观想创造一个"感受"。 08/21 20:32
21F:推 yaqqq: 如果是这样,那圣严法师另一篇文《四念处》:用什麽来观身 08/21 20:39
22F:→ yaqqq: 、受、心、法?用慧。在什麽时候来看?在得到五停心的定以 08/21 20:39
23F:→ yaqqq: 後。停於定,止於定时,心根本不动。若得定以後,心能够动 08/21 20:39
24F:→ yaqqq: ,这不叫念头,叫慧,是很清楚的观照。 08/21 20:40
25F:→ yaqqq: 还有这个问题吗??? 08/21 20:40
26F:→ yogi: 这显然也是一种误解 就算心已经有基本的定力 但一样不能保证 08/21 20:41
27F:推 fck302: 刚才看了一下b大留言,发现是自已看错误解,在此道歉 08/21 20:41
28F:→ yogi: 是用观究竟法的方式在观照身受心法 比如说文章中讲的粉碎作 08/21 20:42
29F:→ yaqqq: 所以会不会有可能是讲深讲浅的关系? ~南无阿弥陀佛~ 08/21 20:42
30F:→ Bonaqua: 我觉得误会圣严法师的可能性满高的 = = 08/21 20:42
31F:→ yogi: 意 这种作意也可以在心得定以後修 但是不透过如实观照色法而 08/21 20:42
32F:→ yogi: 直接用粉碎作意来观身 这样的禅观当然一样是假观 08/21 20:43
33F:→ Bonaqua: 请问有全文吗 ? 08/21 20:44
34F:→ yogi: 是不是真正的四念处 要从如实观照究竟法来界定 而不是从观照 08/21 20:44
35F:→ Bonaqua: 一般法师简介四念处,本来就不可能谈太细节,只能谈个 08/21 20:45
36F:→ yogi: 心的定力来界定 这就是为什麽南传禅法不论是观乘或者像帕奥 08/21 20:45
37F:→ Bonaqua: 大概方向,但落实本来就是要回归如实观照。 08/21 20:45
38F:→ yogi: 的止乘 都要先花相当的力气来谈抉择究竟法概念法 这个关卡很 08/21 20:46
39F:→ Bonaqua: 不能因为谈个 "大概",就误以为在说概念法。 08/21 20:46
40F:→ yogi: 关键 也是造成很多人误会的地方 08/21 20:46
41F:→ yogi: 现在因为南传禅法的影响 大家谈到四念处都知道要如实观照 可 08/21 20:47
42F:→ yogi: 是去翻10-20年以前的汉传文章 我曾经试图找过 但找来找去真 08/21 20:48
43F:→ yogi: 的还找不到教人如实观照四念处的教导 也许有哪位浸淫汉传比 08/21 20:48
44F:→ yogi: 较深入的朋友可以帮忙找找看 08/21 20:49
45F:→ Bonaqua: yo大有听过六妙门吗 ? 08/21 20:51
46F:→ Bonaqua: 数、随、止、观、还、净,从智者大师那时候,每个步骤都 08/21 21:07
47F:→ Bonaqua: 没有离开过如实观照,从以前就一直如此。 08/21 21:07
48F:→ Bonaqua: 所以我也很纳闷为什麽你们会认为汉传法师没教 ? = =" 08/21 21:08
49F:→ yogi: 你要不要仔细解释这每个步骤的如实观照在哪里? 08/21 21:09
50F:推 hvariables: 有些人自以为自己在如实观照 其实没有 08/21 21:10
51F:→ yogi: 不是有个"观"字就叫如实观照究竟法 不过要定义"如实观照究竟 08/21 21:10
52F:→ hvariables: 按佛经次第如实观照会观照到五蕴的刹那生灭 08/21 21:10
53F:→ hvariables: 没观察到五蕴的刹那生灭就不是如实观照 08/21 21:11
54F:→ yogi: 法"又是另外一大篇文章 我现在懒得打 不如先讲一下汉传认为 08/21 21:11
55F:→ yogi: 的如实观照到底是甚麽吧 08/21 21:11
56F:→ hvariables: 还有些北传佛教的人硬要把五蕴观成不生不灭 08/21 21:11
57F:→ hvariables: 那只是在想像不生不灭的概念而不是如实观照 08/21 21:12
58F:→ Bonaqua: = =" 怪哉,法师也说要观照五蕴刹那生灭。 08/21 21:12
59F:→ Bonaqua: 这跟h大说的一样阿 08/21 21:12
60F:→ Bonaqua: 而且不生不灭是属於圆顿止观。初学要从渐次下手~ 08/21 21:12
61F:→ Bonaqua: 渐次就是要观五蕴生灭~ 08/21 21:13
62F:→ Bonaqua: 一样阿,哪里不同 ? 08/21 21:13
63F:→ yogi: 倒是不一定要到生灭相 其实只要有见到自相(特相 作用 现起) 08/21 21:14
64F:→ yogi: 就算是如实观照了 先见到自相 自然慢慢会见到生灭 08/21 21:14
65F:推 hvariables: Bonaqua应该说明的是那个北传佛教法师教观五蕴生灭 08/21 21:15
66F:→ hvariables: 无常 苦 无我? 08/21 21:15
67F:→ yogi: 所以一个简单的判别方式是这样的:没有经过任何观照自相 就谈 08/21 21:16
68F:→ Bonaqua: 智者大师阿 = =",我讲的都在他那三本书里面。 08/21 21:16
69F:→ yogi: 观生灭 观无常 苦 无我 这八成是假观 08/21 21:16
70F:→ Bonaqua: 我对禅观没有很深入研究,但基本上你们讲的智者大师的 08/21 21:17
71F:→ Bonaqua: 禅观法要都有讲到纲要阿 ~ 08/21 21:18
72F:→ yogi: 以上完美示范"诉诸权威"的逻辑谬误:总之智者大师讲的就是如 08/21 21:19
73F:→ Bonaqua: 老兄阿,别这麽急着诬赖人吧~ 08/21 21:19
74F:→ yogi: 实观照啦 详细内容都在书里面有写 我没有深入研究... (冰豆 08/21 21:20
75F:→ Bonaqua: 你们讲的我去查,就真的有讲阿。 08/21 21:20
76F:推 hvariables: Bonaqua 你应该把所谓 智者大师 观五蕴生灭的内容 08/21 21:20
77F:→ hvariables: 写出来这样才有办法仔细讨论 08/21 21:20
78F:→ yogi: 你可以回一篇文章详细讲你认为是如实观照的段落 我可以先去 08/21 21:21
79F:→ yogi: 抓几只神奇宝贝 再来看看智者大师讲的内容是甚麽 08/21 21:21
80F:→ Bonaqua: 《释禅波罗蜜次第法门》你们直接去看这本书吧。 08/21 21:22
81F:→ yogi: 喂个书名这样吗......好没有诚意啊 08/21 21:22
82F:→ Bonaqua: 我说没有深入,是因为这不是我的本行,资料当然不可能找 08/21 21:23
83F:→ Bonaqua: 得很完备,但你们谈到的概要,基本上确实有谈到。 08/21 21:23
84F:→ Bonaqua: 你们是专攻禅修这领域多年,当然随便都有资料可引证。 08/21 21:24
85F:推 hvariables: 我刚大概看了那本书 里面内容是有提到生灭两个字 08/21 21:30
86F:→ hvariables: 就只有这样而已 真正的内容和南传修四念处十六观智 08/21 21:31
87F:→ hvariables: 不一样 08/21 21:31
88F:→ Bonaqua: = =" 大乘当然不止那一本阿 08/21 21:33
89F:→ Bonaqua: 《大乘阿毘达磨集论》也是有法师讲过阿~ 08/21 21:33
90F:→ Bonaqua: http://big5.tiantaizz.com/wz/c1133.htm 四念处 08/21 21:35
91F:→ Bonaqua: 这个是智者大师专讲四念处的部份,你们可参考看看。 08/21 21:36
92F:→ kalestorm: http://goo.gl/JCkAR6 08/21 21:38
93F:推 hvariables: 里面有四念处三个字,也有生灭两个字. 08/21 21:39
94F:→ hvariables: 但和南传佛教修四念处的方法次第不同 08/21 21:39
95F:→ kalestorm: 说一切有部的四念处修法似乎就已经和南传不同了 08/21 21:42
96F:→ kalestorm: http://goo.gl/C8v4yH 08/21 21:42
97F:→ hvariables: 修四念处讲起来很简单 不过实际上要修没那麽简单 08/21 21:46
98F:→ hvariables: 太多地方很容易出错 08/21 21:46
99F:→ hvariables: 信比慧强的人一出错就没什麽改正的机会 08/21 21:47
100F:→ Bonaqua: http://goo.gl/vGFy5I 这个是属於智者大师禅修研究论文 08/21 21:48
101F:→ Bonaqua: 应该比较看得懂,前面那文言文可能太深了。 08/21 21:49
102F:→ Bonaqua: 就整个架构上,北传以前的传承并没有离开过四念处。 08/21 21:52
103F:→ Bonaqua: 汉传的问题应该是後代的法师,有专攻天台止观次第禅法的 08/21 21:54
104F:→ Bonaqua: 其实不太多了,但不意味北传以前没有教过。 08/21 21:54
105F:→ Bonaqua: 圣严法师应该算少数之一的了。 08/21 21:55
106F:→ yogi: 所以到底谈如实观照的段落到底在?一直这麽没诚意地整篇贴给 08/21 21:58
107F:→ yogi: 我当暑假作业就是了 08/21 21:58
108F:→ Bonaqua: 知息入、知息出、知息长短、知息遍身。这算如实观照吗 ? 08/21 21:59
109F:→ Bonaqua: 一观入息至於气减,二观出息止至於鼻端,三观息长短, 08/21 22:02
110F:→ yogi: 老实说一直用这种「我觉得这篇有讲 你自己读」的方式真的很 08/21 22:02
111F:→ yogi: 难有交集啦。我相信玄奘大师跟人辩论也不会用这种方法丢个书 08/21 22:02
112F:→ yogi: 名题名叫对方自己读读不服再来辩吧XD 08/21 22:02
113F:→ Bonaqua: 若身不安,心多散乱则出入息俱短,若身安心静则出入息俱 08/21 22:03
114F:→ Bonaqua: 长...等。这个算如实观照吗 ? 08/21 22:04
115F:→ Bonaqua: 如过像这些叙述不是你们所谓的如实观,那我就不太清楚到 08/21 22:04
116F:→ Bonaqua: 底你们的如实是要观什麽了。 08/21 22:05
117F:→ yogi: 不算。气息长短出入是概念法 这样修下去也不错啦 会成就安止 08/21 22:06
118F:→ yogi: 定,但不是四念处就是了。至於「息遍全身」,你觉得这是真的 08/21 22:06
119F:→ yogi: 观察得到的还是观想出来的? 08/21 22:06
120F:→ Bonaqua: 我说过了,我非禅修本行,已经尽量找资料给你们参考了。 08/21 22:06
121F:→ Bonaqua: 别急吧,息遍全身,後头也有解释形心既安,气道无壅。 08/21 22:08
122F:→ Bonaqua: 如似饮气通遍身中~ 08/21 22:09
123F:→ yogi: 如果入出息观什麽是概念 观什麽是究竟法都不仔细区分,这样 08/21 22:10
124F:→ yogi: 会有问题哟。如果能专心在概念上也罢,至少会走向安止定,就 08/21 22:10
125F:→ yogi: 怕不分概念究竟法造成时观概念 时观究竟法,那样只会原地踏 08/21 22:10
126F:→ yogi: 步,止与观都不会进步。 08/21 22:10
127F:→ Bonaqua: 你的呼吸道畅通与否,这应该不需要观想吧 = =" 08/21 22:10
128F:→ Bonaqua: 我打字的都还只是出入息的一小部分。 08/21 22:11
129F:→ yogi: 感谢你认真撷取重点,不过这是观概念法、是止业处,不是四念 08/21 22:11
130F:→ yogi: 处。 08/21 22:11
131F:→ Bonaqua: 我只能提供小部份资料给你们参考,其余就留给各人解读。 08/21 22:15
132F:→ Bonaqua: 想请教一下,您所谓的概念法、究竟法出自哪部经 ? 08/21 22:35
133F:→ Bonaqua: 我有空顺便找看看对应到汉传藏经的文言文可能会用到的词~ 08/21 22:36
134F:推 yaqqq: 所以现在问题变成有没有「方法」及「区分」了? 08/21 22:46
135F:→ yaqqq: #1NJkLL62 (Buddhism) 这篇是吗? 共有四篇 虽然我有看没有 08/21 22:47
136F:→ yaqqq: 太懂~~哈哈。若是禅宗和净宗,较於不落文字,应该是没有; 08/21 22:49
137F:→ yogi: http://wiki.sutta.org/wiki/究竟法 要细说究竟法与概念法的 08/21 22:50
138F:→ yaqqq: 但却有它们补强之处,禅宗一堆公案,净宗一堆往生感应,而 08/21 22:50
139F:→ yogi: 差异大概可以写成整本书 比如说观照入出息如果观到鼻子气管 08/21 22:51
140F:→ yaqqq: 也因为较无文字,会强调「学佛」而非「佛学」,较一般人所 08/21 22:51
141F:→ yogi: 那很抱歉这是概念法 你说怎麽会?这不是身吗?为什麽不算色 08/21 22:51
142F:→ yogi: 法?答案是因为这并不是无可切割的单位 又比如说鼻尖的触就 08/21 22:52
143F:→ yaqqq: 能快速接受。这是本人的想法~ 08/21 22:52
144F:→ yogi: 是究竟法 这种触不管是粗是细 但它无法再细分 当然实际禅修 08/21 22:53
145F:→ yaqqq: 再来想请问一个问题,也是禅净强调能让一般人快速上手的点 08/21 22:53
146F:→ yogi: 时不可能用这种逻辑判断去看 而是要本能地去抉择究竟法概念 08/21 22:53
147F:→ yaqqq: ,就是能於日常生活中用功。南传的法门真的没法吗?我所知的 08/21 22:54
148F:→ yogi: 法 但这也是为什麽四念处操作容易入门难的原因 08/21 22:54
149F:→ Bonaqua: 问一个小问题,火的"热性",属於你们南传的哪一种法 ? 08/21 22:54
150F:→ yogi: 另外那些只贴整篇文章不撷取重点的 就恕我不回覆这种没诚意 08/21 22:55
151F:→ yogi: 的回覆了 08/21 22:55
152F:→ yaqqq: 是「动中禅」,但似乎又有点争议 ~南无阿弥陀佛~ 08/21 22:56
153F:→ yogi: 这麽说吧 观照色法时可能会观察到冷热 这是火大的特相 是究 08/21 22:57
154F:→ yogi: 竟法,但是如果去思惟“此是火大的热性” 那这时就变成在概 08/21 22:58
155F:→ yogi: 念法上去认知究竟法惹 08/21 22:58
156F:→ Bonaqua: 所以分别在於是否透过"意识思惟"的第二念加工对吗 ? 08/21 23:00
157F:→ Bonaqua: 第一念究竟法,第二念概念法 ? 08/21 23:00
158F:→ yogi: 不一定 第一念也可能没有如理作意 但是的确不应该用思考去认 08/21 23:02
159F:→ yogi: 知目标 除了因为这样会让即便是究竟法的目标变成概念上的认 08/21 23:03
160F:→ Bonaqua: 你知道为什麽我会这样说吗 ? 因为楞严经就是教舍识用根~ 08/21 23:03
161F:推 amidha: 概念法属於「心不相应行法」,究竟法属於「心相应行法」。 08/21 23:03
162F:→ yogi: 知 另外就是这样会让禅修者无法直接洞见"心的作用" 08/21 23:03
163F:→ yogi: 心的作用只是认知目标 如果透过思考来认知目标 无法深刻体会 08/21 23:04
164F:→ yogi: "心的作用只是认知目标" 这样根本就不会进入第一观智 08/21 23:04
165F:→ Bonaqua: 我在问你一个小问题,如果观究竟法,最高能证到什麽位次 08/21 23:06
166F:→ yogi: 佛陀就是透过观照究竟法(也就是四念处)证悟的 所有四双八辈 08/21 23:09
167F:→ amidha: 更正前句!应该是「心相应行法」属於究竟法。 08/21 23:09
168F:→ yogi: 圣者也都是透过观照名色究竟法 而达到观照涅盘究竟法而证道 08/21 23:09
169F:→ yogi: 果 08/21 23:10
170F:→ Bonaqua: 你这样说就ok了~ 08/21 23:10
171F:→ Bonaqua: 延续你的话,我不知道这样讲对或错,但是按照净宗祖师教 08/21 23:11
172F:→ Bonaqua: 的,都是强调念佛要守住第一念(现量),听的清楚就是慧观 08/21 23:11
173F:→ Bonaqua: 他们很忌讳念佛流入第二念当中。 08/21 23:12
174F:→ Bonaqua: 所以念佛能能证四果,按照您前述南传的教理,应该合理。 08/21 23:12
175F:→ yogi: 念佛的第一念也不是在观照五蕴究竟法啊 08/21 23:13
176F:→ Bonaqua: 声音算五蕴吗 ? 08/21 23:13
177F:→ yogi: 就说了不要用什麽第一念第二念来区分究竟法概念法 究竟法很 08/21 23:14
178F:→ Bonaqua: 所谓的第一念,就是清楚了知声音的特性。 08/21 23:14
179F:→ yogi: 简单 就是身心五蕴+涅盘 对一般人来说就是身心五蕴 更严格来 08/21 23:14
180F:→ yogi: 说 要能够在六根门内的才有办法如实观照到 所以声音不算 但 08/21 23:15
181F:→ Bonaqua: 耳闻声,应该算六根吧。 08/21 23:16
182F:→ yogi: 耳根 耳触 耳识这些都是究竟法 但即便如此 不表示初学者都 08/21 23:16
183F:→ yogi: 有办法观照到就是了 08/21 23:16
184F:→ Bonaqua: 我知道,虽然我们这样谈还是很粗略,但味道应该有出来~ 08/21 23:17
185F:→ Bonaqua: 所以祖师大德说,暗合道妙也是有道理的。 08/21 23:18
186F:→ yogi: 比如说我曾经听过一个学习南传禅法的北传法师说,曾经在南怀 08/21 23:19
187F:→ yogi: 瑾处学习念佛 而的确在教导中有包括观照声音的观法 这是在观 08/21 23:20
188F:→ yogi: 究竟法没错 但是可惜就仅止於此 因为还混杂其他概念法的禅观 08/21 23:21
189F:→ yogi: 所以就变成前面我讲的时观究竟 时观概念的问题 08/21 23:22
190F:→ yogi: 这是整个汉传传统没有重视四念处如实观照的系统性问题 造成 08/21 23:23
191F:→ Bonaqua: 没错,你这样讲就合理了。就怕混杂概念法进来~ 08/21 23:23
192F:→ yogi: 各家禅法中即便有教导如实观照究竟法的部分 但往往不甚强调 08/21 23:24
193F:→ yogi: 而与其他各种概念禅观一起传授 变成禅观上的混乱 08/21 23:24
194F:→ Bonaqua: Good 就是如此。 08/21 23:24
195F:→ yogi: 这在南传禅法来说比较不会有这样的问题 因为一开始就清楚区 08/21 23:24
196F:→ yogi: 分概念究竟 所以止禅就抉择概念 观禅专观究竟法 在心清楚抉 08/21 23:25
197F:→ yogi: 择业处以後 禅法进展才会呈现 08/21 23:26
198F:→ Bonaqua: 虽然名相上有点不同,不过从义理上,我非常赞成你这观点~ 08/21 23:26
199F:→ Bonaqua: 用一个自创的形容词,狭义的四念处 与 广义的四念处。 08/21 23:27
200F:→ Bonaqua: 你讲的属於比较精准的四念处修法,一般汉传的属於广义类~ 08/21 23:28
201F:→ Bonaqua: 所以从你的角度来看汉传四念处,会感觉太粗糙。 08/21 23:29
202F:→ Bonaqua: 是这样子吗 ? 08/21 23:29
203F:→ yogi: 这不是什麽狭义广义的差别 就是要如实观照究竟法才叫做四念 08/21 23:29
204F:→ yogi: 处 所以只要观概念法 那就不是四念处 如果是时观究竟法时观 08/21 23:30
205F:→ Bonaqua: 但一般身受心法的介绍,很少会谈到这麽细致。 08/21 23:30
206F:→ yogi: 概念法的禅观 那就是断断续续的四念处 修任何禅法的人都会 08/21 23:31
207F:→ yogi: 知道 任何禅法只要是断断续续的修 那根本不可能有进步的 08/21 23:31
208F:→ kalestorm: 胜解作意 和 真实作意 的差别? http://goo.gl/QI1OvM 08/21 23:45
209F:→ poohkoala: yogi网友没有来法鼓山学习实修方法,确实是误解为[观 08/22 00:04
210F:→ poohkoala: 想],实际的禅修心法就是默照禅的[清楚,放松],不是 08/22 00:04
211F:→ poohkoala: 观想(想像理解这些理论),而是以身体的觉受与心念的生 08/22 00:04
212F:→ poohkoala: 灭为所缘境,反而是南传像法身寺把身体 08/22 00:04
213F:→ poohkoala: yogi网友没有来法鼓山学习实修方法,确实是误解为[观 08/22 00:04
214F:→ poohkoala: 想],实际的禅修心法就是默照禅的[清楚,放松],不是 08/22 00:04
215F:→ poohkoala: 观想(想像理解这些理论),而是以身体的觉受与心念的生 08/22 00:04
216F:→ poohkoala: 灭为所缘境,反而是南传像法身寺把身体 08/22 00:04
217F:推 CassSunstein: 感谢yogi较为详细的解释了"如实"观照 及 08/22 00:13
218F:→ CassSunstein: 真正的观禅v.定境中有在观(想)的止禅的分别~ 08/22 00:14
219F:→ Bonaqua: yo大谈的这些观念,恐怕不是"观想"这麽简单了。 08/22 00:15
220F:→ Bonaqua: 我不知道有多少人能够体会yo大讲的差别性在哪,不过他谈 08/22 00:16
221F:→ Bonaqua: 的这个观念应该属於"致命"等级了。^ ^" 08/22 00:16
222F:推 hvariables: 我举个简单实例 假设甲说乙的坏话 08/22 00:17
223F:→ hvariables: 乙的耳朵一开始听到的只有不断刹那生灭的声音 08/22 00:17
224F:→ hvariables: 刹那生灭的声音是究竟法 08/22 00:18
225F:推 CassSunstein: 当然 也感谢hvariables的帮忙解说 若hva有空的话 也 08/22 00:18
226F:→ hvariables: 接下来乙的意识去分析将声音概念化 知道甲在说中文 08/22 00:18
227F:→ poohkoala: 观想成遍处光明,透明如琉璃,这种[光明想],才真的是 08/22 00:19
228F:→ poohkoala: 想像式的观想,至於南传用的色聚会粉碎等等文字,和圣 08/22 00:19
229F:→ poohkoala: 严法师用的口语文字,意义相同喔,只不过是翻译者的文 08/22 00:19
230F:→ poohkoala: 字功力问题,不要陷入文字障喔,不信请到法鼓山参加禅 08/22 00:19
231F:→ poohkoala: 七,问去过泰国参学的禅堂堂主果元法师喔 08/22 00:19
232F:→ hvariables: 甲在说乙的坏话 乙知道之後可能就生气了 08/22 00:19
233F:→ CassSunstein: 恳请发一篇文 详加举例 多多布施给众多版友了解 08/22 00:19
234F:→ CassSunstein: 名与色 在哪些地方应留意表现相似但实际不同之处~ 08/22 00:20
235F:→ hvariables: 原本刹那生灭的声音(究竟法)不会让人产生烦恼 08/22 00:20
236F:→ CassSunstein: 让其他在禅修教室因为禅师时间宝贵未多加解说 以致 08/22 00:21
237F:→ hvariables: 但思考概念法的时候掩盖了究竟法刹那生灭的特性 08/22 00:21
238F:→ CassSunstein: 较为迟钝的禅修者 靠您的譬喻 能抓住分别名色的要领 08/22 00:21
239F:→ hvariables: 而且贪嗔痴开始出现 烦恼开始出现 08/22 00:22
240F:→ hvariables: 因此修四念处一定要以刹那生灭的五蕴为所缘 08/22 00:22
241F:→ hvariables: 不能以概念法为所缘 概念法会掩盖究竟法的特性 08/22 00:23
242F:→ Bonaqua: 不过困难真的也在这边。 08/22 00:23
243F:→ hvariables: 所谓的中文和骂人的话 是因为有意识去概念化才会存在 08/22 00:23
244F:→ hvariables: 如果没有意识去概念化 自然界并没有概念法的存在 08/22 00:24
245F:→ hvariables: 像是图型和大小一样是概念法 08/22 00:24
246F:→ Bonaqua: 但概念化的反应,应该会很自然。 08/22 00:25
247F:→ hvariables: 由生理学可知 眼睛看到的只有各种刹那生灭的颜色 08/22 00:25
248F:→ hvariables: 眼睛看不到空间 大小 图型 方向 等等 08/22 00:26
249F:→ Bonaqua: 我半年前也是在这个关键点上了解到其重要性,所以乃至於 08/22 00:26
250F:→ hvariables: 所以修四念处就是要打破这些自然概念化的反应 08/22 00:26
251F:→ Bonaqua: 读经这个过程,就请教过几位法师。 08/22 00:26
252F:→ hvariables: 自然概念化的习惯也会自然产生贪嗔痴和各种烦恼 08/22 00:26
253F:→ yogi: poohkoala不需要那样帮圣严法师白纸黑字的四念处解释硬凹吧 08/22 00:30
254F:→ yogi: 法鼓山我也是亲近过的 默照禅是一回事 圣严法师对四念处的理 08/22 00:31
255F:→ yogi: 解又是另一回事 而法身寺的观想式禅修本来就不是四念处 这跟 08/22 00:31
256F:→ yogi: 我讲的也是一样的 南传修行先严格区分概念法究竟法 走观想路 08/22 00:32
257F:→ yogi: 线的人自己也会清楚这是观想 不是如实观 08/22 00:32
258F:→ Bonaqua: 确实,会修不会修,真的就在这个分水岭见真章了。 08/22 00:33
259F:→ Bonaqua: 不过这会遇到一个问题,如果无法正确分辨概念与究竟, 08/22 00:35
260F:→ Bonaqua: 南传有没有其他前行方便 ? 08/22 00:35
261F:推 hvariables: 前行方便就是布施持戒修奢摩他发愿 08/22 00:37
拿hvaviable举例的听到声音来说 身念处在耳根门的如实观照是以下的情况: * 耳净色:当我们经验到一个声音在我们的耳中清楚地出现时,耳净色就依其特相被了 知。当我们经验到耳净色带着我们注意一个目标声音,或者耳净色让我们听 见一个目标,耳净色就依其作用被了知。当我们经验到耳净色是听到的基础 ,或是听到过程的起点,它就依其现起被了知。当我们觉知到那固状的内耳 ,耳净色就依这内耳作为其近因而被了知。 * 声处:当我们准确地了解声处,我们知道它呈现在耳中(相),它被听到(作用),它是 听力的目标(现起),以及它是基於四大元素(近因)。 * 耳识:当我们准确地了解耳识,我们知道它在耳中发生,或听见声处(相),它只缘取 声处为其目标,或者它单纯地听见(作用),它被投向声处(现起),它因为注意 、耳根与声处的结合,或者善恶业而发生(近因)。 * 耳触:当我们准确地了解耳触,我们知道它碰触了声处(相),它遇上了声处(作用), 它是耳、声处与听力的相会(现起),并且是由声处所引生(近因)。 * 受 :我们知道它是愉快的/不悦的/非愉快非不悦的(相),它感受到愉快/不悦/非 愉快非不悦(作用),它引起心中的愉悦/不悦/非愉快非不悦(现起),并且它是 由於与可意 不可意 非可意非不可意目标的接触,或者是由平静的心所造成(近 因)。虽然阿毘达摩说耳识只与舍受相伴,但是许多谈念处的经典还是说我们要 从以上三种受(乐受苦受舍受)来观照所有六根门,因为完整的六根门心路过程 其实也包含了与乐受或苦受相伴的心识刹那,也就是推度、速行、彼所缘。 如上所述,耳净色 声处 耳识 耳触 以及苦/乐/不苦不乐受是构成听到的五个要素,所谓 如实观照究竟法,就是在这些要素的至少其中一种(视观照心敏锐度)要素上,以相/作用 /现起/近因其中之一来了知这个要素的现象,这就是严格定义的如实观照究竟法。 ※ 编辑: yogi (1.160.166.180), 08/22/2016 01:00:08
262F:→ hvariables: 发的愿必须要能增加智慧灭苦走向涅盘 08/22 00:38
263F:→ hvariables: 这样可以累积波罗蜜 这些波罗蜜可以帮助未来修四念处 08/22 00:38
264F:→ hvariables: 但现在就修四念处是比较有效率的修行方法 08/22 00:39
265F:→ hvariables: 只是有些人无法用比较有效率的方式修行 08/22 00:39
266F:→ hvariables: 只能用效率比较差的方式修行 08/22 00:39
267F:→ hvariables: 此外所谓的分辨名色 自己去禅修营跟禅师实修比较清楚 08/22 00:40
268F:→ hvariables: 看文章对大多数人而言可能还是会习惯用概念法去理解 08/22 00:41
269F:→ Bonaqua: h大这说法也将六度波罗蜜的重要性连起来了。 08/22 00:41
270F:→ hvariables: 南传的修行理论是十波罗蜜 要累积波罗蜜最重要是发愿 08/22 00:42
271F:→ Bonaqua: 如果一个人只缘概念法修,能到什麽样的证位 ? 08/22 00:43
272F:→ hvariables: 很多佛教信徒连发愿都没 这样就没波罗蜜只是欲界善业 08/22 00:43
273F:→ hvariables: 概念法的禅修最多就是四禅八定 08/22 00:44
274F:→ hvariables: 不过如果有累积波罗蜜 将来时机成熟还是会去修四念处 08/22 00:44
275F:→ Bonaqua: 开般若智慧重要。 08/22 00:50
276F:→ poohkoala: yogi你亲近过,但你学了初阶禅训後还有再学默照吗??? 08/22 00:52
277F:→ poohkoala: 你亲自请问过僧团法师关於四念处和默照吗???我请教过喔 08/22 00:53
278F:→ poohkoala: 我去受动禅讲师培训时,请法师讲八式动禅的经典根据 08/22 00:54
279F:→ Bonaqua: yo大谈的部份其实应该属抉择的 "正知见",而非精进行。 08/22 00:56
280F:→ poohkoala: 如何操作运用,讲义专册写明[大念处经]..不是想像文字理 08/22 00:58
281F:→ yogi: 这麽说吧 如果圣严法师在那个时候就这样子说 那我也就照文意 08/22 01:01
282F:→ poohkoala: 论,而是清楚觉察..观察...注意非[想像] 08/22 01:02
283F:→ Bonaqua: 真妙,古德常说娑婆世界众生 "耳根最利",刚刚还想请yo大 08/22 01:02
284F:→ yogi: 解读也没什麽不对。他日後的修正路线其实更证实了汉传的四念 08/22 01:02
285F:→ yogi: 处禅法慢慢受到南传的影响而修正 这也是好事一桩 08/22 01:02
286F:→ Bonaqua: 帮忙找一下南传有关 "耳根" 与 "究竟法" 的教理。 08/22 01:03
287F:→ yogi: 反正我引用他的文章只是要说明这种观点在汉传传统的普遍性 08/22 01:03
288F:→ Bonaqua: 结果你居然就回了~ ^ ^" 08/22 01:03
289F:→ Bonaqua: "达耳谓之闻,闻而明之(清楚)属现量,现量之闻不加分别, 08/22 01:17
290F:→ Bonaqua: 但闻而已。" 08/22 01:17
291F:→ Bonaqua: 像这类实修方法,其实在古德论述中都有提醒过要注意。 08/22 01:18
292F:→ Bonaqua: 自己也是看了好几次,才意会到这个重要性。 08/22 01:20
293F:→ Bonaqua: 而且还不止一位讲过,真的惭愧下下根性 ~ 08/22 01:21
294F:→ Bonaqua: 不过有一个问题想请教yo大,如果一个人看了您耳根识等 08/22 01:29
295F:→ Bonaqua: 相关分类後,心中有了概念,又作意思惟,在实修当中心中 08/22 01:30
296F:→ Bonaqua: 起了取舍分别要刻意去觉察 "某个部份",算概念还是究竟? 08/22 01:31
297F:→ yogi: 概念。以上的分类,只是要说每个人观照耳根门的目标可能都不 08/22 01:50
298F:→ yogi: 太一样,但只要是如实观照,就必然会是以上分类其中之一。 08/22 01:50
299F:→ yogi: 也就是说 对有些人来说也许听到的过程中是耳触的现起很明显 08/22 01:51
300F:→ yogi: 有些人可能是耳净色的作用很明显 那麽每个禅修者都自然去观 08/22 01:53
301F:→ yogi: 对他来说明显的目标 这些都可以说是对"听到"的如实观照 08/22 01:54
302F:→ yogi: 想了一下 也许不能那麽武断说这就是概念 还是要个案讨论 不 08/22 01:57
303F:→ yogi: 过对四念处禅修来说,一般的指导方针是不能刻意要去观察"某 08/22 01:58
304F:→ yogi: 个部分"的 而是只能抉择基本业处以及当下明显的其他身心目标 08/22 01:58
305F:→ yogi: 作观照。刻意让心去观照某个不明显的目标 往往是精进力太过 08/22 01:59
306F:→ yogi: 的徵象 08/22 01:59
307F:→ Bonaqua: 这就是我之前的疑惑,古德既然能点出这实修要领,为什麽 08/22 02:00
308F:→ Bonaqua: 不像你们南传一样把分类讲清楚明白。 08/22 02:00
309F:→ Bonaqua: 一般只强调,专心听清楚,不夹杂、不怀疑、不间断。 08/22 02:01
310F:→ Bonaqua: 後来我发现如果实修过度去"取舍攀缘" 反落入所谓概念法~ 08/22 02:02
311F:→ Bonaqua: 这当中其实不是这麽好拿捏~ 08/22 02:03
312F:→ Bonaqua: 当然这也可能跟传承所着重的修行方向有关系就是了 ~ 08/22 02:07
313F:→ Bonaqua: 另外再请问一个比较重要的问题.. 08/22 02:08
314F:→ Bonaqua: 眼睛所见的色,其实是有变化的,但眼睛的"见"性这是不变 08/22 02:09
315F:→ Bonaqua: 耳所听的声音有高低起伏的生灭变化,但声音的声性(闻性) 08/22 02:10
316F:推 CassSunstein: @Bona 你引的"达耳谓之闻 闻而明之属现量"云云 08/22 02:10
317F:→ Bonaqua: 是不会变化的,你们所观的是属於後者(特性),还是说只要 08/22 02:11
318F:→ CassSunstein: 跟四念处的关系在哪?夏莲居此文所谓"闻"是谈:闻思修 08/22 02:11
319F:→ Bonaqua: 不落概念思考,纵使生灭相也算究竟法 ? 08/22 02:11
320F:→ Bonaqua: 回C大,那个就是你之前批判的"闻思修"修法。 08/22 02:12
321F:→ Bonaqua: 引那段文,关键在探讨概念法与究竟法的问题,并非四念处~ 08/22 02:13
322F:推 CassSunstein: 我什麽时候批判了闻思修? 08/22 02:13
323F:→ Bonaqua: 虽然从耳根闻性来说也能跟四念处有关联,但避免名相差异 08/22 02:14
324F:→ Bonaqua: 就不把四念处纳进来谈了。 08/22 02:14
325F:→ CassSunstein: 可是yogi很上方不早说过了 夏某这种粗略的心得 也 08/22 02:14
326F:→ Bonaqua: 你以前批评净空法师的"反智",主张要思考才叫作"闻", 08/22 02:14
327F:→ Bonaqua: 也就是所谓的如理思惟~ 08/22 02:15
328F:→ CassSunstein: 可能是假观啊 08/22 02:15
329F:→ Bonaqua: 我那时候就跟您说了,有另一种修法叫闻性闻。 08/22 02:15
330F:→ Bonaqua: 不过被您数落了一番就是了~ ^ ^" 08/22 02:15
331F:→ Bonaqua: 这种修法在<楞严经>称为 "舍识用根"。 08/22 02:16
332F:→ CassSunstein: 所以 夏某的闻思修中 闻的定义 是佛教界公认吗? 08/22 02:16
333F:→ CassSunstein: 达赖喇嘛说的智慧第一信仰第二的闻思修的闻 好像跟 08/22 02:17
334F:→ CassSunstein: 夏某不一样喔 08/22 02:17
335F:→ Bonaqua: ^ ^" 你喔~以为这是夏老独创的吗 ? 佛经上就有谈到了。 08/22 02:17
336F:→ Bonaqua: 楞严经前头 见性见、闻性闻...等就谈一堆。 08/22 02:18
337F:→ Bonaqua: 净空老和尚常讲经说,听经 "会听吗?" 08/22 02:19
338F:→ Bonaqua: 离文字相、心缘相、言说相,其实都是在谈这种修法。 08/22 02:19
339F:推 CassSunstein: 你要闻性闻就去闻性闻 可是跟闻思修乱牵什麽关系? 08/22 02:20
340F:→ CassSunstein: 佛学辞典普遍关於闻思修的闻 最好是夏某这种解释啦~ 08/22 02:21
341F:→ CassSunstein: 这就是你们净空派乱扯一通的独门见解 把经当咒来用 08/22 02:21
342F:→ Bonaqua: = =" 你还是没弄清楚,闻思修有二种,三学与三慧。 08/22 02:21
343F:→ CassSunstein: 为了止 为了定心 经文意思完全放空不管 只听声音 08/22 02:22
344F:→ Bonaqua: 一般谈的是属於渐次止观,还有一种是属於圆顿止观。 08/22 02:22
345F:→ Bonaqua: 这我以前也讲过了,这种读经方法是在"修"戒定慧。 08/22 02:23
346F:→ CassSunstein: 夏某後几句就接着说 你所引夏某定义的闻思修的闻 08/22 02:23
347F:→ Bonaqua: 另外单独研究经文义理,称为"学"戒定慧。 08/22 02:24
348F:→ CassSunstein: 功效在於"随处安闲 自然合辙" 不就是yogi说的假观~ 08/22 02:24
349F:→ Bonaqua: 前者是透过读经这个过程方法,来修行止观。 08/22 02:25
350F:→ CassSunstein: 尚请你注意 你跟yogi对谈的脉络"前提"是4念处观慧中 08/22 02:25
351F:→ CassSunstein: 而探讨名与色的分别方法--你摇头晃脑随便乱牵一句 08/22 02:26
352F:→ Bonaqua: 败给你了,夏老那本书是"汇集法语",你讲的是另外的文了~ 08/22 02:26
353F:→ CassSunstein: 我若没讲 你何时才会终於吐漏你"只是举例区别名色"- 08/22 02:27
354F:→ Bonaqua: 那本书都是夏老修行的法语,每一句只有一小段。 08/22 02:27
355F:→ Bonaqua: 为了反而反... 08/22 02:27
356F:→ CassSunstein: 但跟观慧无关-但先前脉络yogi不是正跟你说北传对此 08/22 02:27
357F:→ Bonaqua: 不知道你在想什麽。 08/22 02:28
358F:→ CassSunstein: 比较缺乏 而你好似有证据似的po出夏某该句!? 08/22 02:28
359F:→ CassSunstein: 结果你又在玩老把戏了 po不相干的东西虚晃一招 08/22 02:28
360F:→ Bonaqua: 跟你说吧,除了夏老,黄念老也讲过,印光大师也讲过。 08/22 02:28
361F:→ Bonaqua: 引那句只是要稍微谈我自己了解的情况 08/22 02:29
362F:→ Bonaqua: 你不认同就算了吧~ 08/22 02:29
363F:→ Bonaqua: 没必要去扩大解释。 08/22 02:29
364F:→ CassSunstein: 先前我说净空应酬喝酒跟开缘无关 你也摇头晃脑po出 08/22 02:29
365F:→ CassSunstein: 一篇佛教典故 好似有反驳证据--结果我一看 那段典故 08/22 02:30
366F:→ CassSunstein: 是王后陪国王喝酒来阻止国王杀人~~~ 08/22 02:30
367F:→ CassSunstein: 最好你这个典故跟净空应酬喝酒属於同一开缘类别啦 08/22 02:31
368F:→ Bonaqua: 又在喝酒了,看了我都醉了。 08/22 02:31
369F:→ Bonaqua: 阿弥陀佛 ^ ^ 08/22 02:31
370F:→ CassSunstein: 怪不得yogi说你对类别归类常常乱归一通 而且也常 08/22 02:31
371F:→ CassSunstein: 盲从权威 好像举出某某老的名号 对方所言就必对似的 08/22 02:32
372F:→ Bonaqua: 早点休息吧。晚安~ 08/22 02:32
373F:→ CassSunstein: -这都是yogi在先前提到你的状况喔 不是只我说你而已 08/22 02:32
374F:→ CassSunstein: 你以前嘴巴也常常说受教 说受教已一年了还是老样子 08/22 02:33
375F:→ CassSunstein: 这也是hva上方说的 信根过猛的人 要改旧习太难了.. 08/22 02:33
376F:推 hvariables: 所谓的见性和声性是人为想像的概念法, 08/22 21:09
377F:→ hvariables: 幻想这些错误概念没完没了只会障碍修四念处。 08/22 21:10
378F:推 XDDDpupu5566: 善哉善哉,感谢法施! 05/27 16:16







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