作者yogi (Yogi)
看板Buddha
标题Fw: 随佛事件
时间Fri Jul 8 16:30:57 2016
组务板同一篇文章後面关於逻辑与佛教的讨论，因为还是跟这个板比较相关，
所以转过来。
以佛教的态度，为什麽认为逻辑推论有极限而必需要以实修体验为最终标准呢？
下面引班迪达尊者的一段文章说明：
推理思考导致困惑
分析、推论那些非自己能力所及的事物，只是浪费时间。在日常
生活中，思考事情是否正确、合理，非常重要。但是，学得正确的禅
修方法之後，重要的是以充分的信心努力实践，而不再做任何分析、
推理。当你无法得到结论时，思考推理将会使你变得困惑。再者，你
可能会被伪装成思择力的困惑所误导。如此，如果你在禅修时思考
「什麽、为什麽、如何」的问题，你将只是让自己感到困感，浪费自
己的时间。
有一位婆罗门曾经对佛陀说，他学过太多的教法，最後发现自己
感到困惑，难以确定哪个教法才是真实的。佛陀坦白说，对於那些不
做分析、推论或实验便不接受任何事物的人，佛陀也爱莫能助。佛陀
也放弃这种喜好分析的人。
====
同样地，当随佛选择使用训诂的方式来否定刹那生灭这个无数禅修行者的实际经验，
当他选择使用训诂的方式来说分别观禅法无助开悟，而无视古今无数依此禅法证道果
的四双八辈，这样的作法就正是文章中所说的 分析、推论那些非自己能力所及的事物。
同样地，我不太喜欢去战什麽念佛往生净土什麽的也是一样的理由。
※ [本文转录自 HumService 看板 #1NVcSJO5 ]
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 77.8.171.91
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/HumService/M.1467901715.A.605.html
1F：→ nknuukyo: 根据逻辑不必然为真，不等价於『否定违背逻辑者，为伪』 07/08 00:22
2F：→ nknuukyo: ，至多可以说是超越逻辑，但就这语意而言，不能说违反 07/08 00:22
3F：→ nknuukyo: 逻辑者也有真的可能，或许可以考虑用该关系超越现象去 07/08 00:22
逻辑还是有其极限的。这有点像是数学直觉主义的反思。也就是不能够透过对不存在的反
证来证明存在，这也就是说对数学直觉主义的人来说，逻辑排中律是有极限的。
同样的，用在佛教的例子就是逻辑的极限无法去讨论佛教中的出世间法。
比如涅盘法，很多佛典的形容是那既不是无常也不是常，所以逻辑排中律显然在此就不
适用了。当然可以用逻辑去argue说这哪有可能，但是有实修体验过涅盘的人=四双八士
告诉你真的就是这样，等你体验到就知道了。那能反驳什麽呢？XD
4F：→ nknuukyo: 陈述。印顺作考据没错，但我印象不是真的看梵文，如果 07/08 00:22
5F：→ nknuukyo: 我认识错误，请指正我。 07/08 00:22
嗯 但是很不幸的是随佛也不是用梵文来研究北传经典 不是用巴利文来研究南传经典。
我在佛教板上曾经发文讨论过单用中文文本来研究佛经有可能的危险，
就是那些印欧语系中的时态文法全部都消失了，这造成很多翻译的失真，用这样的文本来
做训诂，当然就是会有很大的问题的。
比如说在这一篇我就从巴利文的角度来谈为什麽随佛自己宣扬的四念处方法是错的：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1463470412.A.7E4.html
6F：→ nknuukyo: 另外这里有随佛本人否定实修的证据吗？我自己是没查到 07/08 00:26
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1453886481.A.7F9.html
这篇我说到：
===
随佛没有批评其他南传长老吗？那也只是没指名道姓而已：
https://www.youtube.com/watch?v=OsWEqcPM2TI&feature=youtu.be&t=36m15s
"现在很多教禅修的 其实教来教去就是教分别观"
<--- 这边讲的不就是隆坡田马哈希吗?
"分别观是会帮助你摄心专注，可是无助於你开悟"
<--- 这边讲的不就是说隆坡田马哈希 教的禅法无助於你开悟吗？
===
这就是我说他用训诂来批判实修批判僧宝的例证。
另外就是他一再地说什麽南传都是依论修行 然後论是错的
然後那些观到的刹那生灭也是错的之类的
不过至少就刹那生灭这一点来说，真正稍微有这样体验的人一大堆。
就好像对没吃过pizza的人来说，他当然可以用各种方法来否定pizza的存在，
但是对吃过的人来说，这样的否定根本呵呵
※ 编辑: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 00:57:22
7F：推 nknuukyo: 私以为你们用现在这些内容去反驳，比之前的有用很多 07/08 01:01
8F：→ nknuukyo: 我之前查了一下，是不敢说论错，但是很强调经不比论浅 07/08 01:02
9F：→ yogi: 现在这些我都是以前发过的内容啊，是啊 经不比论浅。但是随 07/08 01:06
10F：→ yogi: 佛一口咬定说南传读论不读经 不依经修行只依论修行 这基本上 07/08 01:07
11F：→ yogi: 也是错得离谱。这些讨论你如果有兴趣的话可以移到佛1或佛2板 07/08 01:08
12F：→ yogi: 继续讨论。 07/08 01:08
13F：→ nknuukyo: 这里我是查过，他是用"比例"形容 07/08 01:10
14F：→ nknuukyo: 不过我觉得此事件既然已判，剩下的部分不必占去板面 07/08 01:10
15F：→ yogi: 简单说，在佛教来说，实修基本上只能靠经验来验证 用逻辑去 07/08 01:10
16F：→ nknuukyo: 有机缘的话，自会於他处相见，这里先告一段落吧。 07/08 01:11
17F：→ yogi: 推论什麽的来否定确实的经验，这样的言论被当只是刚好。 07/08 01:11
18F：→ nknuukyo: 我提供一个私人的经验，不一定合用 07/08 01:12
19F：→ nknuukyo: 台湾道教很喜欢太上感应经，许多人都有感应 07/08 01:13
20F：→ nknuukyo: 不过我个人完全无法认同它是老子作的 07/08 01:13
21F：→ nknuukyo: 我也不怀疑真的许多人是透过此经获得感应 07/08 01:13
22F：→ nknuukyo: 别人批评这种想法不重实修，但我看过去他们对道德经也没 07/08 01:14
23F：→ nknuukyo: 什麽感应 07/08 01:14
24F：→ yogi: true. 就像清净道论基本上是後来的人写的，但是被奉为实修经 07/08 01:14
25F：→ yogi: 典 当然也有它的道理在。话说回来，我的申诉文也麻烦你有空 07/08 01:15
26F：→ nknuukyo: 所以别人实修所得，跟理据观念我仍然觉得要分开看 07/08 01:15
27F：→ yogi: 处理罗。 07/08 01:15
28F：→ nknuukyo: 学术讨论区用上文字，必然有它的局限存在 07/08 01:15
29F：→ yogi: 嗯，就我的认知是，佛教基本上的态度是经验至上的，所以如果 07/08 01:17
30F：→ yogi: 论理与经验抵触，要以经验为优先。就好像自然科学应该以实验 07/08 01:18
31F：→ yogi: 结果优先於理论演绎一样。 07/08 01:18
32F：→ yogi: 所以我才会多次为文抨击这种拿训诂来否定实修经验的态度 07/08 01:19
33F：→ nknuukyo: 一个优秀的宗教讨论，会在最後才诉诸神秘经验 07/08 01:19
34F：→ yogi: well, 实修体验倒也不是什麽神秘经验。比如随佛反对的片刻生 07/08 01:21
35F：→ yogi: 灭 这就不难体验到，但是他要用论理来反驳说没有片刻生灭 那 07/08 01:21
36F：→ yogi: 也不知道要说什麽了。 07/08 01:21
37F：→ nknuukyo: 重点那个经验是你个人的，你看的红色，未必是他人认识的 07/08 01:21
38F：→ nknuukyo: 红色 07/08 01:22
39F：→ yogi: 因为要知道 所有佛经理论讲的其实都是经验层次的东西。 07/08 01:22
40F：→ yogi: 用文字去解读 和用经验去验证 是差很多的。 07/08 01:22
41F：→ yogi: 你说的没错 你看的红色未必是它人认识的红色 所以在佛教实修 07/08 01:23
42F：→ yogi: 中会强调究竟法与概念法的分别 究竟法就是每个人身上都一样 07/08 01:23
43F：→ yogi: 的东西，比如说痛苦 快乐 生气 紧张等等。这基本上就是佛教 07/08 01:24
44F：→ yogi: 许多实修方法要去体验的内容。 07/08 01:24
45F：→ yogi: 而因为这些东西在每个人身心中所呈现与感受都一样，所以才能 07/08 01:25
46F：→ yogi: 变成可验证的实修体验。 07/08 01:26
47F：→ nknuukyo: 不过求真的方式本身就是个"经验" 07/08 01:28
48F：→ nknuukyo: 要讲玄我可以说文字底下的能量流动等等 07/08 01:28
49F：→ nknuukyo: 但这有何意义呢？ 把自己塑造成另一种权威？ 07/08 01:29
50F：→ yogi: 因为文字很难准确写出经验，所以单纯在文字上论理是很难有什 07/08 01:31
51F：→ yogi: 麽力量的。 07/08 01:32
52F：→ nknuukyo: 我个人在学术讨论区的判准很简单，觉得这个人的资料作错 07/08 01:32
53F：→ nknuukyo: 你直接就资料反驳，如果觉得他上纲过头，你就找出他上纲 07/08 01:33
54F：→ nknuukyo: 过头的资料，提出论证反驳即可。 07/08 01:33
55F：→ yogi: 没尝过的人读到尝过的人写的文字，奉为经典，然後用文字去理 07/08 01:33
56F：→ nknuukyo: 其他佛学佛法板事务，比照此一态度。 07/08 01:33
57F：→ yogi: 解它，但这终究不是真实的经验。是以在佛教经验的地位高於论 07/08 01:34
58F：→ yogi: 理。当然我在反驳随佛的言论的时候，如果你有看到，论理的部 07/08 01:34
59F：→ yogi: 份也不少，因为随佛在佛教教理的部份也很多错误。 07/08 01:35
60F：→ yogi: 至於申诉的hvariable,他引用的经典内容来评判随佛的修学经历 07/08 01:36
61F：→ yogi: 其实也是一种论证观点。 07/08 01:36
62F：→ yogi: 也很难说他讲的是没依据的批评。 07/08 01:37
63F：→ kalestorm: 有人要拿学术研究的概念去开宗立派,那也不是学术研究的 07/08 05:08
64F：→ kalestorm: 问题。"原始佛教" 就只是学术界创造出来方便讨论用的, 07/08 05:09
65F：→ kalestorm: 要人要拿这概念作为重建的基础,那是已经另外挪用,脱离 07/08 05:12
66F：→ kalestorm: 了学术研究的本意 07/08 05:12
67F：→ nknuukyo: 这里指涉的对象不是原始佛教，而是学术讨论区可以出现 07/08 11:36
68F：→ nknuukyo: 的讨论，你们可以用适当的方式批评，不打稻草人的话， 07/08 11:36
69F：→ nknuukyo: 我都乐观其成。 07/08 11:36
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 16:30:57
※ 编辑: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 16:32:33
※ 编辑: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 16:36:45
※ 编辑: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 16:39:09
※ 编辑: yogi (77.8.171.91), 07/08/2016 16:44:52
70F：→ nknuukyo: 转文请徵得原作者同意，这是一种礼节 07/08 21:44
71F：→ yogi: 原作者是我啊 还是推文的人我也要一一徵得同意？... 07/08 21:51
72F：→ Xras: 证得原作者同意的意思是你要徵询你的同意；等你收到了你同意 07/08 22:44
73F：→ Xras: 的回覆之後，你才可以转载 07/08 22:44
74F：→ yogi: 好吧 下次我会先寄信给自己的 我跟自己说个抱歉。 07/08 22:45