※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： : ※ 引述《jksen (Sen)》之铭言： : : 抱歉我看到最後真的是有点生气，我想到很多过去的一些事情，不过还好没失眠。 : : 这篇我希望能比较冷静。 : : 文史哲其实也适用，只要把"而现有理论是在大量的的验证跟观察中存活下来的。"这句去 : : 掉就好了。 : 我想这样好了~~反正学术是当前的标竿。 当前的主流.当前的"真理",也确实比较 : 公开可接受公评. 相较起来, 确实讲话必须比较谨慎, 否则一发表就被订在墙壁上. : 我承认发言失当。 向你道歉~~ : 其实我要表达的是, 把这些东西拿掉, 有可能相当程度上根本在扭曲原本的教义 : 与宗教实证的基本精神. 当然在学术上, 必须这麽做, 可是因为研究的是宗教， : 所以更要考虑他对整个人类产生的影响, 我记得我曾经跟你提到过一些接触到这些 : "非常科学"的佛学论文後或某位法师书籍後所产生的影响. 我告诉你, 非常严重. : 有人大病三月, 有人大病一年, 有人读佛学院前意气风发, 矢志弘扬净土法门, 但 : 读完佛学院後, 意兴阑珊, 告诉信众想把念佛会改成佛教青年会, "法华经"是"垃X" : , 据说更有某佛学院是还俗院, 一读完立刻从西方打回地球, 完全失去对佛教的信 : 心. 如果亿万计的大乘佛教徒看到这些书与论文, 我真不知道存活率有多少, 因此 : 我可能必较会强调这些学术论文绝对不是就代表真理, 或许是过分强调了,导致你生 : 反感. 真是不好意思~~ ok，就这样吧，我也想清楚了，有些事情多说无益，之後有些事我就不在这边说了。 也为自己的文笔一时的情绪跟你道歉。 拿掉的理由不多说了，学术毕竟不是宗教，他们的诠释也真的没必要符合宗教的教义跟世 界观。 题外话，就算不是学术的诠释，同一本佛经不同教派的诠释可能都差很多，即使是你的诠 释可能也离佛经作者的原意甚远，作者已死，大家都只能揣测，没人知道真相。 : : 这句我认为是符合文史哲的。 : 我是说较没资格~~比较属於大胆猜测的范围, 但难以求证. 宗教的东西你都说了! : 不具否证性. 这些宗教论文也是大多不具具否证性. ok : : 他的论文我看过了，我认为其严谨性实在惨不忍睹，批评一点也不离谱，有兴趣你可以仔 : : 细了解很多学者对他的批判理由是什麽。 : : 如果你愿意花时间讨论，你可以下载其中一篇论文，说为何你认为他没做假且有90%的正确 : : 率，我会大略讲一下他的缺失。 : 我想我要说明一下我的立场, 我基本上是认为李校长的实验有一定的价值, 但我对於 : 他的满天神佛与那些挠场,血压pulse的结论其实存疑, 我只关注一项事情: 他究竟有 : 无作弊? : 我想你要讲的缺失，大概也google的到, 而怎麽个不严谨法也查的到. 不过其中一样, : 几乎每个批评者都会讲: 可重复性.这点我已经说过, 太苛刻. 因为作的实验的整个过 : 程的变因或许根本unknown.对一些你无法控制的东西你无从要求次次要结果一样.如果 : 你没有忘记电子学, 应该看懂我在说甚麽。我不知道你有没看, 只知道你跳掉没啥回应. : 再来，没有对照组, 是啊! 没有, 可是这只是要验证那些过程中身体血液物理量反应到 : 底有啥差别而已. 基本上只是牵扯到论文推演是否严谨, 而非实验有否做假. : 然後呢? 满天神佛是不是大脑幻想? 这个就难验证了， 但仍是与上同一性质, 与是否 : 有作假无关. : 最後呢? 他有没有作弊? 这才是重点, 据说高桥舞有不良纪录被抓到过, 但现在问题来 : 了, 他有不良纪录就该否定他的全部? 这个应该不是n=1 成立,n=k成立, n=k+1成立的数 : 学归纳法吧! 一般正义感很强的人通常都会因这点强烈攻击质疑说高桥舞不可信, 但是 : 很抱歉,在哲学上与逻辑上是说不过去的.只能说情感上, 高桥舞的信誉会被打很大的折 : 扣.但一二件造假与全部造假不一定有因果关系.我曾听闻过一些有特殊能力的乩童或超 : 能力者的经历, 据他们自己透露, 其实超能力也不是总是都有， 有时强有时弱, 有时候 : 情绪不稳心情不好, 或压力大或许还会暂时消失. 如果要公开表演或验证而刚好没有怎 : 麽办? 我没有帮他们讲话， 只是要说明他们有他们的难处啊! 另外, 这种众目睽睽的超 : 能力表演, 尽管再怎麽控制变因, 都无法控制无法量测的未知物理量, 换句话说, 你无 : 法确定系统是保守场, 封闭场, 更不能确定在场观看的众人的意识与脑波会不会干扰实 : 验进行. 基於这些因素, 或许要求可重复性高也是一项苛刻的要求. : 我看网路上很多人认为是否造假有各种不同的说法, 有人说他偷看, 但讲的真的太 : 模糊, 可信度不高. 兹举一例, 不知道你有没有仔细看完整部影片过, 里面有个实验很 : 特别, 某个非常铁齿的学者为了怕受试者凭模糊影像猜答案, 设计了一个图案,是一个 : 九连圈电感(或弹簧)的图案,还刻意画的扁扁的，最後一个圈还更扁. 想用这个图案刁难 : 高桥舞. 但是想不到高桥舞不到几秒立刻画出, 後来问看到的过程, 高桥舞说: 有看到 : 这个图案， 而且同时有一个声音在他耳边说"九个圈". 要知道他这个实验的现场, 有很 : 多铁齿的物理学者在旁监视, 到底他能偷看到什麽程度, 不用等我们事後怀疑, 当场这 : 些教授们就会等不及想扒光他一切可能造假的可能性了. : 在这里我想分享一个事情, 我认识一个朋友, 这个朋友目前在US的一家Design : House上班, 112EE毕,留美博士, 是李校长的学弟, 他跟我们透露一个讯息, 他说包 : 括他的儿子以及他很多住美国同学的子女都曾经参加过李某人的手指识字训练过, : 其中大部分人都能到一定程度， 而有一些人能更厉害，有趣的是,"智育成绩越好的 : ,越难培养这种能力". : 李校长的实验与结论, 毁誉参半, 随人解读, 但既然同样是物理学家, 为何有 : 人力挺, 有人泼水, 我发现泼水的几乎都没有在现场. 会不会只是情绪上的为反对 : 而反对. 这些对我不是最重要的，我只是看李嗣涔的论文，他的论文写作跟实验方法很不严谨，有 些瑕疵跟不严谨之处研究生就能挑出。 : : 同上。 : 这段我说明要求重复性高的难处~~可否请你发表一下高见~ 那时候我没什麽多的意见才说同上，不过多说一下其实你原文也可批评李嗣涔，因为他控 制变因做得不好，所以我们我们无法确定现象是不是来自未知的物理现象。 : : 并不是否定现象存在，而是研究过程太多瑕疵与错误，李嗣涔的就是如此。 : : 我并不会因为别人说什麽我就信什麽，包括你说的教徒的实证及你举的例子。 : : 我会自己去判断，太过不合理我就不相信，但我也没有否定它的可能性。 : 我也是一样~~但我的个性是, 不会只有说完"相信"与"不相信"後就放下了. : 有些事我会思考其背後含意. 我不是你，可能你真的是这样，不过我看你常常相信一些超自然现象，都是我听後会存疑 的，至少你我所谓的"合理"差距不小。 : : 不一定，而且你说的实证感受我想也是依人感官的限制描绘出来，不论是宗教还是科学 : : 领域什麽领域，不可能完全不靠感官。 : 其实佛教是可以脱离感官的, 你可以参考佛教禅定相关知识. : 人入初禅後, 身体触觉消失, 刀割不痛, 火焚不惧. 你可以看看越南僧侣自焚画面. : 靠感官的东西, 佛教说: 凡所有相，只是会生灭的虚妄现象. 我是说不管是宗教还是科学，不可能"完全"不靠感官。所以佛教实证并非不靠感官成立， 我的论述就成立了。 不过你说的身体触觉消失倒是我第一次听过，挺新奇。 : : 那再加上实证吧。 : : 当然。 : : 了解。 : : 不对，对於神明和很多宗教的经验我心理上还是会感到敬畏与害怕，像我就不敢对神像或 : : 佛像面前大肆评断，即使是心里默念的话感性上还是怕被听到。 : : 但我很明白有些超自然的事物可能性都太低，但是可能我从小的信仰观根深蒂固，我还是 : : 留存一些不可改变的感受，很矛盾，我常常去抗拒自己的这种天生的倾向。 : 可能性高与低其实很主观的, 可以定义其界限吗? : 过去我母亲曾经讲过一个例子, 我母亲小时候曾经跟我外祖母说, 听说以後一个小箱子 : 里面可以看到很多人在演歌仔戏， 我外祖母一听到, 立刻回答: "放PEE!",人那麽大怎 : 麽塞进去。 是啊!对外祖母来说, 可能性真的好低! 不过他怎知後来电视就出现了. : 你认为不可能, 其实只是你意识不能理解罢了~~ 这不是单纯的二分法数学逻辑，我没办法界定界线，不同的假设跟状况就有不同的考虑。 意识不能理解有这个可能性，但是我不会因为有这个可能性就相信他，我还是会依据很多 判断去思考。 : : 对於一些神奇的体验，我也不会采取全然相信的态度，我有念过神经科学根心理学的学问 : : 我也很明白感受的限制，我也自己小心地去评断。 : : 我看到质疑学术当然不舒服，但重点不在这边，如你质疑的是对的且不那麽偏颇我也不会 : : 多说什麽，你知道有人太过批判宗教的一些概念我也会去扞卫吗? 宗教跟学术的限制我都 : : 很明白，但我认为你批判的点我太难接受，会想回应。不过我以後会尽量不回应了，我早 : : 上想了一下我认为意义不大。 : 我必须说, 其实还是自我意识问题, 你的倾向是证据完美主义. 没有达到你的要求,你不 : 会相信. 但是很多问题科学与学术根本无法给你答案, 你还是会依自己的感觉选择或然率 : 高的去接受. 人生要怎麽走, 本来就带点赌性. 证据完美主义是? 我只能说我很难去轻信很多事物，确实要达到我的要求，但其实我的点 不一定是"证据"，逻辑上也是重点。 你说了我也换我说你倾向如何? 我觉得你倾向容易相信很多事物。 至於科学与学术很多找不到答案，这当然，我不会在人生或爱情问题去找论文或课本。 : : 学术对实证上，很多超自然感受我应该有说过不纳入的理由了，不多说。 : : 我顺便提一下，有很多佛教徒实证佛教都没效果，後来加入基督教就很有明显的效果，你 : : 在基督教可以听到很多类似的实证，我也不认为这些基督徒都是骗人的，但我也不认为所 : : 有佛教徒的实证都是骗人的。 : 同意, 这点我与你有一样的想法. : : 我之前听到一个很夸张的，好像是国外的基督徒有分享说他有一些特殊的经验在地狱见到 : : 释迦牟尼，因为释迦牟尼没有信耶稣。我觉得很好笑，但你从本质上去探讨他跟很多信徒 : : 见到到天堂或其他地方见到神或佛等超自然存在的经验是类似的。 : 所以不管基督教这种见证与佛教的此类见证,我都是看看就好~~ ㄜ，都是看看所以实证到底是重不重要? 因为我看你之前一直强调实证经验。 : : 有些文史哲跟宗教相关的议题访谈，其实就会询问教徒的实证经验，但常常得到像我所说 : : 各式各样不同甚至矛盾的经验，他们会如实写下，但不可能说哪个说的才是符合真理。 : : 如果你都要纳入实证，那麽反对佛教的实证的经验也不算少，那麽，到底什麽是真的 : 这就各说各话罗~~ : : 另外现实中的巧合多的是，不过你当然可以认为这不是巧合是有其他涵义的。 : : 同意。 : : 科学家狂妄的人一堆阿，不要说古代，很多诺贝尔奖得主眼睛都长在上面，但这不影响科 : : 学这们学问的本质，科学结构跟方法不会因为科学家谦虚或狂妄改变。 : : 另没有科学本来存在不是客观的诠释，只求客观的态度，我印象中我没说过科学客观。 : : 不过科学你可以说不是客观，在此标准之下"客观"这个名词还能形容哪个领域? : 以人类的眼光,科学算是"较"客观的.可还是有瓶颈~~ : : 然後 : : 我太过相信什麽呢? 哪里是不合理的? : : 你所认为的合理相信到底是什麽? 你认为你相信超自然才是合理的吗? : : 我都没说过你太过相信佛教，我很不想讲这个你知道吗? 如果要谈论到这边，到底哪边是 : : 太过相信，你想要的话我可以讨论。 : 或许我是太过相信吧~~但我每天都在想, 我信的到底有没有问题. : 一个人会相信甚麽, 往往来自他的经验与思考. 每个人都不意外. : 容易相信甚麽, 有容易相信的风险. : 不容易相信， 也有不容易相信的缺点. : 我觉得还是要取其中道比较好~~ OK，我了解。 只是我觉得在说别人或给建议如太过相信或类似於"请切记要小心求证未证实前请勿大胆放 话"之类的话时，尽量确保对自己的要求跟对别人标准是差不多的，不然可能让别人很难接 受或甚至让别人有点火气。 : : 不相信，但是我没否定可能性，你却擅自引申说我"否定"。 : 但在此处,任何人看到这句话, 恐怕很少人会认为你没有"否定"他. : 唉~~尊重你~ 对我而言， 否定, 就是听完即丢. 对你没有任何参考价值. : 如果你觉得我过度引申~~在此向你道歉~~ 我不相信小明中乐透，但不等於小明不可能中乐透，大概是类似这种没说死的逻辑。 不过只是小事，没差。 : : 在此你就走各自的路....好吧，ok。 : : 不是，态度再好我不会因此就相信。另科学只是判断标准其中之一。 : : 很多宗教理论没有可否证性跟证实性，不管科技再发达机率都是0%，这无关科学的能力。 : : 实证的部分之前的回文有提到，就这样吧。 : 其实我也这样觉得， 但之前的回应是针对你说万一科学证实"人死如灯灭"，那我们是不 : 是才停止信教这种愚蠢的行为。的确! 当前科学无法解释宗教的是与非. 所以你这句话 : 不会发生. 但如果科学可以解释，我认为证实为"不假"的可能性比"假"的可能性高. : 还是机率问题嘛! 人做任何事很多都是赌注~~ : 我知道你看到末段很怒, 可能是我表达不好，但我并没有要你信教, 我只是看到很多人 : 的人生末段过得实在不好， 想提醒一下人生的议题其实满严峻的, 事实上, 能不能解除 : 痛苦，使人生过得更精彩应该比甚麽东西符合科学, 可不可以相信要重要的多不是吗? : 我的做法是选择或然率较高的可能性去走. 科学与学术真的不能证明甚麽. : 谢谢你点出了我的盲点~~感恩你~~ 我也认为可以考虑或然率，只是我们两个评比的或然率可能差异极大就是。 也谢谢你的回应。 --

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