※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： : ※ 引述《jksen (Sen)》之铭言： : : 抱歉，我实在很难理解你怎麽得到这些结论的，我觉得太过夸张了，我直说了。 : : 在牵扯到宗教上的一些超自然领域时: : : 宗教相信这些超自然的事情，宣称其为"真"，是真理，即使他们也不能去证明。 : : 学术则是尽可能用现有理论认知去解释，但也没说他们的解释为真，因为他们也不能去证 : : 明。而现有理论是在大量的的验证跟观察中存活下来的。 : 呵呵! 看你怒成这样子~~不好意思耶~~希望没造成你失眠~ : 哦~~你应该误会了~我说的学术,大部分还是指: 研究宗教的学术. 不是理工的~ : 你说大量的验证与观察建立的模型. 文史哲的宗教论文==> NO! 抱歉我看到最後真的是有点生气，我想到很多过去的一些事情，不过还好没失眠。 这篇我希望能比较冷静。 文史哲其实也适用，只要把"而现有理论是在大量的的验证跟观察中存活下来的。"这句去 掉就好了。 : : 宗教用他们自己的教义解释去诠释。 : : 学术用相对合理的说法去诠释。 : : 到底哪个可信度是大大的降低，哪个是慎言慎行? : 前面说过了~~ 哇! 可能是我讲得不够清楚. 但文史哲必较没资格讲谨言慎行. 这句我认为是符合文史哲的。 : 歹势~ 我在讲文史哲. 你都在说数理~~ 老大~别忘了我也是理工人. 不过我顺便 : 举个例子好了. 理工的谨言慎行其实有点太吹毛求疵了~~ : 比如有人批评李嗣涔的实验, 尽管现场"监督"李嗣涔的手指识字实验，也确定 : 他没作假, 也确定90%的正确率, 但还是认为伪科学. 我认为这太离谱, 我知道 他的论文我看过了，我认为其严谨性实在惨不忍睹，批评一点也不离谱，有兴趣你可以仔 细了解很多学者对他的批判理由是什麽。 如果你愿意花时间讨论，你可以下载其中一篇论文，说为何你认为他没做假且有90%的正确 率，我会大略讲一下他的缺失。 : 科学一向要求结果可重复性, 但前提是对实验过程的一切变因与结果都有客观的 : 了解. 但对未知领域的东西是缺乏这些了解的. 比如手如何识字的过程中， 是 : 否有讯息流是人类完全没有任何仪器去感知的, 既然无从感测, 也就无从控制. : 你应该有学过电子或电路学或通讯原理吧, 我们的手机能运作不就是靠一连串 : 的filter过滤讯号吗? 不管是High Pass, Low Pass, 还是Band Pass, 总之就 : 是有能力把该拿的讯号拿掉, 不该拿的剃除. 我们能做到, 因为我们有能力了 : 解与掌握电磁波.但是如果讯息流不是电磁波而是另类未知的物理量, 而这些X : Pass要如何卡关? 你怎麽知道讯号被拦截? 你怎麽知道讯号被窜改? 你怎麽知 : 道讯号因为众人的交互作用而产生误差? 要知道人的观察是可能会影响被观测 : 物的. 基於以上种种,我才会说, 轻易说他是伪科学是不公平的. 同样是物理学 : 家, 有人说为伪科学, 有人替李嗣涔抱不平. 我认为不管如何, 90%的成功率就 : 已经告诉我们另有洞天去探索了, 一味的否定就是注定是旧世代的人, 是无法创 : 新, 跟不上时代的. 同上。 : 理工科到目前无能力解释的事太多了~~不是不能建立模型就先否定耶~~现象存 : 在而无能力解释, 就该谨言慎行. 并不是否定现象存在，而是研究过程太多瑕疵与错误，李嗣涔的就是如此。 : : 在宗教研究上: : : 学术没办法证明他们拿掉超自然这个假设是对的。 : : 宗教没办法证明他们支持超自然这个假设是对的。 : : 而在超自然的真实性，宗教和学术都没办法证明。 : 你别忘了, 宗教还有实证. 当然你根本不信. 你知道缅甸当地过去曾有阿罗汉在 : 空中飞吗? 汉地也有高僧入定三个月不吃不喝吗? 这些东西很抱歉科学无能为力. 我并不会因为别人说什麽我就信什麽，包括你说的教徒的实证及你举的例子。 我会自己去判断，太过不合理我就不相信，但我也没有否定它的可能性。 : : 学术是由於现有日常理论的认知拿掉超自然这个假设。 : 什麽叫日常? 就是你认为正常的叫日常.那也只是依人感官的限制描绘出来的. 不一定，而且你说的实证感受我想也是依人感官的限制描绘出来，不论是宗教还是科学 领域什麽领域，不可能完全不靠感官。 : : 宗教是由於本身宗教理论的认知支持超自然这个假设。 : 我讲过~不只! 还有宗教实证. 我记得我还有跟你分享我的助念经验. 那再加上实证吧。 : : 而你说学术实在没有立场说他们的东西真的可靠。 : 不能说都不可靠， 但也不能说都可靠. 当然。 : : 那麽宗教比学术有立场说他们的东西真的可靠吗? : 同学术. 了解。 : : 而你说学术在宗教研究这个领域的可信度远远比其他的领域要低非常多。 : : 那麽宗教自己本身在宗教研究这个领域的可信度比其他的领域高吗? : : 到底哪个可信度是大大的降低，哪个是慎言慎行? : 你恐怕误会了,怎麽讲好了啦~因为你嘴巴上讲科学没否定超自然, 但是你的心理 : 其实已经先否定了,在情感上你自己不相信, 所以看到我质疑学术这样的立场, : 你不舒服啊! 所以才会说: 其实大家都公认的东西, 除非你有更强证据.... : 但是我说过哦~~既然没办法验证的超自然现象非常多, 而宗教也确实有一套实证 : 的方式, 而且古往今来也有很多人宣称自己有宗教体验, 如果这些为真, 或者部 : 分为真. 那麽学术先把它拿掉, 那根本就是乱搞. 完全让宗教失真. : 鄙人曾经买一本梵文咒语本送给一位长期念国语音咒语的朋友, 岂料他在我 : 送他这本书时大感惊讶， 他跟我说: 他家的菩萨昨天跟他说咒语要诵梵音的.姑 : 且不论那菩萨是不是真的. 但是就是有点匪夷所思. 难道只是纯巧合? 不对，对於神明和很多宗教的经验我心理上还是会感到敬畏与害怕，像我就不敢对神像或 佛像面前大肆评断，即使是心里默念的话感性上还是怕被听到。 但我很明白有些超自然的事物可能性都太低，但是可能我从小的信仰观根深蒂固，我还是 留存一些不可改变的感受，很矛盾，我常常去抗拒自己的这种天生的倾向。 对於一些神奇的体验，我也不会采取全然相信的态度，我有念过神经科学根心理学的学问 我也很明白感受的限制，我也自己小心地去评断。 我看到质疑学术当然不舒服，但重点不在这边，如你质疑的是对的且不那麽偏颇我也不会 多说什麽，你知道有人太过批判宗教的一些概念我也会去扞卫吗? 宗教跟学术的限制我都 很明白，但我认为你批判的点我太难接受，会想回应。不过我以後会尽量不回应了，我早 上想了一下我认为意义不大。 学术对实证上，很多超自然感受我应该有说过不纳入的理由了，不多说。 我顺便提一下，有很多佛教徒实证佛教都没效果，後来加入基督教就很有明显的效果，你 在基督教可以听到很多类似的实证，我也不认为这些基督徒都是骗人的，但我也不认为所 有佛教徒的实证都是骗人的。 我之前听到一个很夸张的，好像是国外的基督徒有分享说他有一些特殊的经验在地狱见到 释迦牟尼，因为释迦牟尼没有信耶稣。我觉得很好笑，但你从本质上去探讨他跟很多信徒 见到到天堂或其他地方见到神或佛等超自然存在的经验是类似的。 有些文史哲跟宗教相关的议题访谈，其实就会询问教徒的实证经验，但常常得到像我所说 各式各样不同甚至矛盾的经验，他们会如实写下，但不可能说哪个说的才是符合真理。 如果你都要纳入实证，那麽反对佛教的实证的经验也不算少，那麽，到底什麽是真的什麽 是假的? 另外现实中的巧合多的是，不过你当然可以认为这不是巧合是有其他涵义的。 : : 科学曾经解释且预测了相当多对当时是属於超自然存在的概念，把超自然变成自然，也解 : : 释了宗教无法解释的部分。 : 的确~超自然如果为真。那麽就是自然. : 至於无法解释, 呵呵~你要看是哪个宗教.神教就不提了 : 例如演化论, 佛教是可以解释的~~ 不用甚麽神导演化论来硬ㄠ : 一切皆是因缘所生法~~~就那麽简单! 同意。 : : 假设宗教真的像你说的，也预测了当时超自然概念的存在，也解释了科学无法证明的部分 : : 。 : : 科学的预测是明确的，有严谨的数学逻辑模型。 : : 宗教的预测是模糊的，诠释很多。 : : 很多共同信念是当时宗教无法解释的，如苦茶油拌面线对胃好。 : : 很多共同信念是当时科学无法解释的，如苦茶油拌面线对胃好。 : : 很多事情不必等到科学去解释，就能吃就能走。 : : 很多事情不必等到宗教去解释，就能吃就能走。 : : 而你说宗教当然也是先民智慧的结晶，他的内涵与智慧或许远远超过科学。 : : 那麽我能说科学当然也是先民智慧的结晶，他的内涵与智慧或许远远超过宗教吗? : 我没否认科学有他一定的严谨度. 但那是依据希伯来与希腊哲学观而发展出来的 : 系统分类分析法. 一开始的走向就是想办法一切事物都切得非常细, 条理分明, : 这样的做法有助於意识的分析与归纳. 依此, 确实让很多事情看起来得到了解决. : 过去古典物理时代科学家很狂妄啊! 号称给一个支点能支撑全世界~~以为物理 : 走到了只能稍稍修正的尽头.但是, 之後相对论与量力的发现却否定了这个预测, : 开始挑战这种系统分类分析法. 当波与粒不再清晰, 时间不是绝对时。就可能要 : 开始检讨根本的哲学观是否该修正. 如果连观测方式都可能会影响结果，那麽我 : 们是否能再说:"我们的科学一定客观?" : 宗教, 尤其是佛教, 早就强调整个生命体乃至整个宇宙都是密不可分，息息 : 相关的, 科学界的蝴蝶效应, 不也呼应这个观点? 小事物也会影响大宇宙的.这些 : 宗教理论都出现在毫无科学的时代. 我们说这样的理论先进难道毫无理由吗?再者 : , 没错! 我确实同意宗教其实有很多问题. 但是如果他有地方能值得目前的科学 : 参考， 那不就表示它能超越当前科学不可忽视的价值吗? 科学再怎麽强也才两三 : 百年. 实在不可轻忽更早先民的智慧. : 抱歉! 可能我的言词过分轻视科学或学术, 但那也是因为大家太过相信他的 : 情结所致. 恕我直言~~你也太过相信他~~ 科学家狂妄的人一堆阿，不要说古代，很多诺贝尔奖得主眼睛都长在上面，但这不影响科 学这们学问的本质，科学结构跟方法不会因为科学家谦虚或狂妄改变。 另没有科学本来存在不是客观的诠释，只求客观的态度，我印象中我没说过科学客观。 不过科学你可以说不是客观，在此标准之下"客观"这个名词还能形容哪个领域? 然後 我太过相信什麽呢? 哪里是不合理的? 你所认为的合理相信到底是什麽? 你认为你相信超自然才是合理的吗? 我都没说过你太过相信佛教，我很不想讲这个你知道吗? 如果要谈论到这边，到底哪边是 太过相信，你想要的话我可以讨论。 : : 如果是我，不管他是不是状元我都不相信他梦到联考考题。 : 你看~你的客观跑哪里去? 你的骨子就是不相信. 这不是科学态度~~ : 不管它是不是真的~~你都不能贸然否定,存疑可以~ : 这个例子是一位目前常住美国毕业於台大医学系的系友跟台大理工科教授讲的~~ : 其实不只这个例子,还有多例子可以举. 不相信，但是我没否定可能性，你却擅自引申说我"否定"。 : : 该怎麽说，学术界确实不少自尊自傲的人，但我个人经验觉得学术界符合这条件的人远远 : : 大於宗教界。 : : 很多宗教人士根本都不理我，基督教、佛教、民间信仰我都遇过，我假设他说的可能是错 : : 的，常常很快就贸然否定我，还反而说我不要太铁齿或是要宽容??? 常常跟我说科学了解 : : 的太少，要放宽心，常常是在我否定他时他回答不出来说我的，我都没对教徒说过这句。 : : 我都能跟他们讨论他们宣称某些科学理论可能是错，如演化论之类的，也愿意跟他们讨论 : : 轮回、天堂可能存在的问题，接受他们的批评提出反驳。但反过来常常不成立。 : : 在讨论途中我不曾说大胆放话说哪个科学理论一定是对的，倒常听到教徒说这个理论是真 : : 的，因为怎样怎样，还说有科学理论证实，但问他99%他其实也不是很清楚。 : 其实我也反对宗教人士强调科学证明了宗教甚麽, 或说科学推翻了什麽... : 这不过是一种没有信心的展现而已. 科学走科学的路~~宗教走宗教的路. : 不过无论如何, 都是要帮人类解决问题. 只不过~宗教解决的是终极的生老病死问题. 在此你就走各自的路....好吧，ok。 : : 我之前访谈无数位宗教人士，对我说过类似的话，好像认为自己站在制高点，而我却不曾 : : 对他们的宗教人生提出什麽看法要他们改变或要他们退教，都是他们先提起的。辩论无访 : : ，但转到这种建议我的人生观就不太能接受，一开始其实有点生气，後来就笑笑了。 : : 不选择某些解决方法也是一种选择，选择了某些宗教方法为什麽是比较有智慧的? : : 这完全排除了浪费时间的可能性。 : : 要等到科学哪天证明，这些都是假的，教徒才开始改变思维跟行为模式吗? : : 真的确定这不是一个让你多走很多冤枉路, 多浪费很多时间的方式? : 你讲得有道理~~但说到底还是一个问题， 你不相信他. 为什麽你不相信? 因为科学， : 因为质疑， 因为对跟你讨论的人的态度不舒服. 不是，态度再好我不会因此就相信。另科学只是判断标准其中之一。 : 但是请你注意: 你说科学有大量重覆可验证的理论. 宗教没有.... : 是啊! 宗教是没有。 但是宗教有积累两千年上的各种实践理论与行为纪录. 而且这些 : 记录不断再翻新. 举个例子, 有位台南念佛会会长在晚年时某天跟他的儿子说: 不要上 : 班了! 赶快回家. 回家後, 父子俩坐在佛堂地上 , 背靠背开始念佛, 念不到几分钟这 : 位长者就无疾而终了, 更有趣的是在往生前他就已经一一打电话给一些人交代未完成事 : 项要如何处理了. 我相很多人都很羡慕这样的潇洒走法.... : 因此, 我认为在机率上来讲, 科学能证明宗教都是错的可能性其实满低的. : 当然你有你的选择, 那OK~~ 但我还是一句老话, 你要对人生有感觉, 因为教徒会面对 : 的, 非教徒都会面对， 没有例外. 有准备跟没准备或有练习与没练习就是不一样~~ : 祝福你~~ 很多宗教理论没有可否证性跟证实性，不管科技再发达机率都是0%，这无关科学的能力。 实证的部分之前的回文有提到，就这样吧。 --

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