作者jksen (Sen)
看板Buddha
标题Re: [闲聊] 科学、人文学及佛教(宗教)理论方法论
时间Thu Dec 31 00:37:23 2015
※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言：
: j大,不好意思, 我知道你的意思.你的意思是说, 既然现代的学术界对於某事的研
: 究已经达到一定的共识, 也就是说, 在相对的角度, 既使仍有其他的声音. 我们就"必
: 须"暂且相信这就是真理是吗? 嗯~~恕不能完全同意.我只能同意anything 都可能会有
你可能误会了，我的文章有说，即使合理性再高的理论，你仍然可以被动的不接受。
不过这是我的措辞表达不佳责任，我说清楚一些，怕让人误解。但要"主动地否定"它-我
的意思类似推翻理论，除非你有更佳的合理性论证或证据支持，否则以非恒真或一些合理
性相对没那麽高的批判就去否定，同样的标准现实中很多事物恐怕都很难去接受。
: 新进展. 没有绝对的真理可以被人类找到. 但即使自然科学, 我也不敢说, 这些定律就
: 应该要"欢欢喜喜"拥抱，以感恩的心的说它一定是对的. 只能说, 到目前为止, 这些定
: 律还满好用的. 真的可以解决一些问题. 比如量子力学, 固态物理, 乃至分支出来的半
: 导体元件物理，能带理论等等. 例如为什麽直接能隙的35族适合当光电元件等等,都可
: 用这些理论成功说明.为什麽这麽说呢? 因为人类真的太差劲, 太有偶像崇拜色彩.又
: 超级顽固难接受新事物. 刚开始告诉他们某某才是对的， 都没人相信，只会攻击,批评
: . 等到发现! 哇! 真的好神.好棒棒. 他们又爱不释手. 从极度排斥变成深度拥抱,乃至
: 只能接受"唯一"的他.
大致同意，不过我对人类感受没那麽负面@@
: 现在的人类深度拥抱科学研究早已太过, 已经到了迷信的地步. 对於物质科学,这
: 种现象就已存在. 但是比较难这麽严重.但是以科学方法系统研究的其他领域. 就很严
: 重,如果按照你这种"必须接受目前主流为当前圭臬"的说法的话, 那恐怕会对社会产生
: 极大伤害. 举个例子, 西方医学一直是当前世界医学的主流，他的研究方法完全是采取
: 系统分类的作法, 分子生物学, 生物化学等等是他们的理论核心学科, 真的是"非常科
: 学".非常物质. 完全符合"科学神"的spec.值得大家的崇拜与拥护. 但是, 这位神告诉
: 我们, 根据神的观察， 人的骨骼几根, 人的组织..... 但很抱歉没发现经络. 於是呢,
: 经络不存在就被很多神的代言人公诸於世了.中医变成巫术， 伪科学. 民初到今很多人
: 都提倡废除中医. 虽然一直没成功， 但是看不起中医, 视中医为无物的人太多了.然而
: 中医真是这样差劲吗? 当然不是, 事实上, 对中医经络的研究, 西方的德国, 以及中国
: 大陆都一直持续再做, 也拜仪器所赐, 有关於经络的研究已经有初步的成果。那就是经
: 络其实是活体内各节点间的驻波， 也就是能量传导的路径(能量耗散结构). 要注意是
: 活体. 以死体解剖学为基本的西方主流医学当然看不到. 事实上, 早有古书记载人的经
: 络与穴位可在禅坐中发现. 现在据说也有中国人士有这种本事可以亲见穴位与经络.但
: 即便这些事情已经有很多人知道, 但我们的最聪明的那些医生, 很多还是一天到晚痛骂
: 中医. 只有到了自己身体出状况看西医越看越糟, 才偷偷摸摸寻找另类医学救命, 由此
: 才开始逐渐改变态度.
原先误会的就不多说了。
不过中医的部分可以聊聊，确实一直有很多人对中医有负面意见，不过现代西方医学界对
於中医不是很认同其实跟你说的重点不太一样，主要还是在方法不同。重点是在中医的医
疗方式，例如中药，并没有一个严谨的科学方法去检验是否有足够general的疗效。
西医的药物必须考虑很多special病人的特殊状况，研究副作用及去除安慰剂效应等等，
经过数万名以上志愿或非志愿人士的足够样本数研究统计，花费数十亿元以上才能制作一
个最简单的药物，其药物的化学成分、适用剂量、主要效果、副作用及作用发生机率等资
讯，都是是严格限定且清楚的。
而中医的治疗方式，如中药跟观察经脉等等，主要并不是因为什麽经派不存在之类的才被
攻击，而是其相对西医，诊断及疗效太过主观及难以证实，可能的後果也不太透明。
很多中药并没有经过严谨检验是否对病人有成效，对於副作用也没有经过严谨的检验，因
此一些服用中药者恐怕都没有确切的疗效，也有可能是安慰剂效应或是单纯的调养身体。
有效者跟无效者都还算幸运，因为中药副作用造成服用者伤害或死亡的案例远大於西医药
物，例如洗肾或诱发肾衰竭等等，这些都被西医界诟病。而西药，各种副作用你都可以在
服用前查询的十分清楚，即使是极低的可能副作用风险如万分之一，都会写上。虽不能说
100%安全，但至少相对中药其风险控制相对良好。
: j大, 我们都学理工的, 你看当代的医学其实完全是化学的天下, 早期的医学系招
: 生甚至还不用考物理， 但是其实物理现象其实才是那些慢性病的主因. 现今西医的所
: 有医学检验都是化学式的死检验, 完全看不到动态的人体生物场(体内外电流电场)状态
: , 血液的分析也是死的, 我们在大学学的能表示动态的向量微积分(散度,旋度,梯度,拉
: 普拉斯运算子)在西医学是完全看不到的. 是啊! 他是主流啊! 那我该承认他是真理吗?
: 说真的,即便相对真理我都懒得接受.
: 医学如此, 宗教就更严重了,超自然现象完全不被主流学术界认可. 有没有超自然
: 现象? 我认为是有的, 我在无神论版就有所描述，我记得你也有参与讨论. 不然, 其
: 实中医经络经由禅坐发现其实又何尝不是超自然现象呢? 如果此属实, 那成千上万的
: 超自然现象又何尝不可能存在呢? 只可惜, 当前佛学界完全只能用人类可理解的历史
: 演进法作文献研究，我们能相信吗? 我说过: 我不反对这些研究, 但只能当参考.我顶
: 多勉强能接受的，只是这些东西是不是那位历史上的佛陀说的. 但是不是他说的, 完
: 全不能等於是不是真理. 大乘佛教认为能说佛法的佛,菩萨, 天人等等遍布整个宇宙,
: 并不一定要释迦牟尼佛亲说.
科学界对於一些超自然像是神蹟、神通之类的，严格来说并不是否定，而是认为没有科学
理论或方法去支持或检验而不接受。如果有一天，某些概念能有科学方法去验证了，那麽
就能被接受。
即使是"罗素的茶壶"这种荒谬的概念，即使能被"奥卡姆剃刀"去掉，科学也没办法去否定
他的存在，可否证性不足。
这是很公平的，不管是不是宗教理论都一样，既然是在科学范畴之外，科学不去讨论他本
来就是很正常的事情，在科学范畴之外的就交由其他的领域去讨论。确定多少就只说多少
，因此文献研究或科学研究其方法不考虑暂不能检验的超自然之事，我认为本来就是应该
的。
至於你最後提到"但是不是他说的, 完全不能等於是不是真理"，其实我认同，我没在反对
这个。如果让你误解我反对他，可能我表达让人误会，那先说声不好意思。
: 只是, 目前包含南传佛教, 以及部分原始佛教信徒等等挟着"科学"研究的"真理"对
: 着大乘佛教信徒么喝, 就比如西医对中医的么喝般.颇有上级指导员的架式, 动不动就
: 否认大乘. 严重一点还说大乘是魔说， 完全没有一点同理心与基本科学素养. 依此情
: 况,不得不提出澄清. 也就因为这样, 所以鄙人认为, 你的论述在宗教领域并不适用.
: 若有所得罪，请海涵.
这点我说一下，我个人对於南传佛教、汉传佛教、藏传佛教有不同观感，不过这是我个
人感受就先不讨论。
对於是非佛说，原始佛教跟大乘佛教之争，我认为很多争端(不是只在ptt)表面上有几种
立场:
1.宣称只相信佛教创始人释迦牟尼所说的
这就是标准的教主派，相信教主说的才是真理，其他人说的若跟教主观点不同或教主没说
过的都批判。不过缺点就是会变成一种盲信，看不到其他观点有道理的地方。
2.宣称只推崇原始佛教思想
不严格限定非释迦牟尼亲说不可，若大乘思想跟原始佛教思想有重叠或启发之处有时候也
会参酌接受，不过基本上也是尽量只看比较可能接近释迦牟尼亲说内容的原始佛经。算介
於1,3之间。
3.宣称重点是在合佛法
大乘佛教很多人持有的看法，圣严法师对於大乘非佛说观点也是采取如此看法。就算有些
佛经不是佛所亲说，如是龙树、无着、世亲等人所编，只要合所谓的"佛法"就可接受。
不过重点就在，到底什麽是佛法什麽不是佛法，如同样是三法印去解读就有很多诠释，这
又是另一个议题了。有些新兴佛教宗派可能思想跟一般佛教差异很大，就会用自己的解读
说这是合佛法的来为自己扞卫。
不过我发现1,2,3有些受到所亲近或选择老师/师傅/法师的诠释影响很大，与其说是相信释
迦牟尼说的/原始佛教思想/合佛法思想，倒不如说只是表面上，实质上是只相信老师的诠
释。其他人对於释迦摩尼说的/原始佛教思想/合佛法的诠释与老师说的不同，就会排斥，
说对方说的不是释迦摩尼说的/原始佛教思想/合佛法，有时候其实只是诠释不同。
4.实证有用即可
不管什麽，对於自己有所成长或帮助甚至有神奇效果就接受他。不过缺点就是过於主观，
有可能他宣称的效果在其他人身上都没办法复制，甚至有可能达到相反结果。有些人会扯
到个人根器的解读，不过到底根器好坏的标准如何，即没有效果是不是根器差影响很难有
确切答案。
5.宣称一切交由自思辨判别
1~4的重点对他相对并不是很重要的，判断合理就支持或相信，判断不合理就不支持就不
相信。
6.混合型或其他
严重标准不一的情况或非以上状况。
分析这个只是我觉得很多时候宗派冲突其实是没有交集，其实就是立场重点不一样，用彼
此的立场去批评。
至於你的澄清，我其实不反对，我也能理解。只是提到科学看到有兴致的点想发文罢了，
就多说聊聊这样。
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1F：推 Navel: 实证是要去应证经中内容。经中对法界的各个层次都有描述， 12/31 01:15
2F：→ Navel: 例如初禅会有哪些现像(ex离生喜乐),四空定有哪些课题，出三 12/31 01:15
3F：→ Navel: 界阿罗汉的真空三昧境界，菩萨的妙有境界，佛的境界。 12/31 01:15
4F：推 Navel: 每个层次都有检验方法，不是自己说了算。例如四空定的空身 12/31 01:20
5F：→ Navel: ，要连别人也看不到你，不是感觉自己身体不见就好。 12/31 01:20
6F：→ jksen: 好奇怎麽确认你的实证感受，不是自己的自我暗示造成的幻觉? 12/31 01:22
7F：推 Navel: 都是幻觉，包括你现在任为真实存在的人类世界。 12/31 01:29
8F：→ jksen: 你不可能确认人类世界是幻觉。不过可以的话不想离题谈哲学 12/31 01:33
9F：→ Navel: 以电台做譬喻，人类世界好比古典音乐台。科学，哲学探究的 12/31 01:34
10F：→ Navel: 是古典音乐台这个宇宙，认为这是宇宙的全部。 12/31 01:34
11F：→ jksen: 这麽说好了，既然你无法确认什麽是幻觉什麽不是，你也没办 12/31 01:36
12F：→ jksen: 法应证经中内容。 12/31 01:36
13F：→ Navel: 世尊告诉你除了古典音乐台，还有摇滚音乐台，警广，流行音 12/31 01:37
14F：→ Navel: 乐台...无量无数个电台。 12/31 01:37
15F：推 Navel: 转台的方法:眼耳鼻舌身意不交涉。 12/31 01:42
16F：推 fck302: n大连在讨论的幻觉的定义也弄不清，难道精神病患者产生幻 12/31 07:42
17F：→ fck302: 觉看到有人拿刀砍他，或是服食一些致幻剂看到幻象，和佛家 12/31 07:42
18F：→ fck302: 所讲的诸法如梦幻泡影是同一回事？ 12/31 07:42
19F：→ fck302: 一切都是幻觉，你有没有看过禅师说遇树杀树，遇土杀土？ 12/31 07:48
20F：→ fck302: 大脑幻象和相对实在的事物还是有分野，这样拿佛法硬套下去 12/31 07:48
21F：→ fck302: …… 12/31 07:48
22F：推 Navel: 感谢楼上提醒。其实要整个讲清楚要从我们是如何交涉现象 12/31 11:14
23F：→ Navel: 开始谈起。这就有点懒了zZZ 总而言之所有现象都是一时条件 12/31 11:16
24F：→ Navel: 的交涉。当条件改变时交涉到的现象就改变了。 12/31 11:17
25F：→ rabbit1974: 这不是球场，观众的角度去看球员球赛，球员努力的训 12/31 11:18
26F：→ rabbit1974: 练与比赛，大家有缘接触这一块，就修看看罗，如人饮 12/31 11:18
27F：→ rabbit1974: 水嘛，只要注意别让宗派宗师盖过佛学知识就好，再笨 12/31 11:18
28F：→ rabbit1974: 的人只要仔细想一下，你若一生都在争这些，老死前能 12/31 11:18
29F：→ rabbit1974: 得到什麽？而且人随时会死。。。再来，眼前看到的就 12/31 11:18
30F：→ rabbit1974: 是实相，看是用无明去看还是用智慧去看，这个色身就 12/31 11:18
31F：→ rabbit1974: 是靠着地水火风空在延续它的，比如大地承载一切，土 12/31 11:18
32F：→ rabbit1974: 壤提供养分与食物，空气，太阳传送过来的能量，水， 12/31 11:18
33F：→ rabbit1974: 广大虚空。。。这些是幻觉的话，那还有什麽好执着的 12/31 11:18
34F：→ rabbit1974: 呢？ 12/31 11:18
35F：推 Navel: 若条件改变我们只能看到X光，脂肪肌肉存不存在?(只论视觉) 12/31 11:21
36F：→ Navel: 选美可能变成看骨质密度了XD 12/31 11:21
37F：推 fck302: 除非你连触觉也失去，否则就算变成用x光视物，我们还是能 12/31 11:28
38F：→ fck302: 发现肌肉肌肪的存在 12/31 11:28
39F：推 Navel: 精神疾病的幻觉和入定交涉到的现象要如何区别? 12/31 11:29
40F：→ Navel: 前者你无法控制，而且会造成自己或他人痛苦。 12/31 11:30
41F：推 fck302: 就算只论视觉，人类还是能通过肌肉运作的外显效果认知到 12/31 11:30
42F：→ fck302: 肌肉 12/31 11:30
43F：→ Navel: 後者是你可以控制，在某种条件下可以交涉的到 12/31 11:31
44F：→ rabbit1974: 没这些实相，你活得成?五分钟不给你空气看看，修佛是 12/31 11:31
45F：→ rabbit1974: 为增长智慧看清实相，远离颠倒梦想，这颠倒梦想就是 12/31 11:31
46F：→ rabbit1974: 在头脑里不停的转，只剩意根在运作，简单说就是一直 12/31 11:31
47F：→ rabbit1974: 在想事情，眼前有朵莲花你也看不见，更简单来说，你 12/31 11:31
48F：→ rabbit1974: 在想事情时是看不到东西的，这是实际的现象没错吧， 12/31 11:31
49F：→ rabbit1974: 不是哪个宗师讲的。 12/31 11:31
50F：→ Navel: 但是无论如何都是一时交涉的现象，在实修中都不要交涉 12/31 11:32
51F：→ Navel: 这麽说好了，当所有感官都交涉不到肌肉，肌肉存不存在? 12/31 11:33
52F：→ Navel: 以视觉来说，用可见光频率来看它出现了，用X光频率来看它不 12/31 11:34
53F：→ Navel: 见了，用红外线来看又是别种样貌，那到底哪个是真正的肌肉? 12/31 11:35
54F：→ rabbit1974: 变医学与脑神经专科了吗？慢聊~ 12/31 11:39
55F：推 Navel: 在谈认知啊，佛教的八识心理学XD 12/31 11:46
56F：推 fck302: 简单来说，人类只要能观察到一项事物外显作用，就定义他 12/31 11:50
57F：→ fck302: 的存在，至於它显出的相在人类角度是什麽，这并不太重要 12/31 11:50
58F：→ fck302: 因为科学是人类的角度去发展的知识，自然会用人类的本身 12/31 11:50
59F：→ fck302: 具备的感官去呈现观察结果 12/31 11:50
60F：→ fck302: 至於佛法，其实也是依人类的角度发展的一项知识 12/31 11:50
61F：推 Navel: 另一个看法认为你要跳脱人类的层次才能了解佛法全貌 12/31 11:56
62F：→ Navel: 也就是说佛法不只是人类知识而已 12/31 11:57
63F：推 fck302: 说到底，科学的发展，佛法的发展都是对人类有意义的方向进 12/31 11:58
64F：→ fck302: 发，如果真的存在一项人类没有任何观测手段并且对人类没 12/31 11:58
65F：→ fck302: 直接或间接影响的事物，存在与否根本没关系 12/31 11:58
66F：→ Navel: 以之前的电台做譬喻，当你用人的眼耳鼻舌身意去研究佛法 12/31 11:58
67F：→ Navel: 永远就只能用古典音乐台的材料来解释宇宙，当有人介绍摇滚 12/31 12:00
68F：→ Navel: 音乐台中有个乐器叫做电吉他，古典音乐台的人就用古典吉他 12/31 12:03
69F：→ Navel: 来理解。说古典吉他就是电吉他。 12/31 12:04
70F：→ fck302: 佛法当然是人类的知识，难道还期望路边的狗能入四禅八定？ 12/31 12:04
71F：→ fck302: 简单来说，能入四禅八定，也是人类的感官范围 12/31 12:05
72F：→ fck302: 但问题是，如果人类能观察的极限之外还存在更多未知事物， 12/31 12:09
73F：→ fck302: 我又怎能说佛法是究竟真理？我只能说佛法是对人类有意义 12/31 12:09
74F：→ fck302: 能解脱苦缚的一门知识 12/31 12:09
75F：→ fck302: 但不能把它无限上纲 12/31 12:10
76F：推 Navel: 痾..."不只是", "只是" 意思应该不同。 12/31 12:10
77F：推 Navel: 我的目的不是要表达佛法的宇宙观才是对的，而是要说探索 12/31 12:27
78F：→ Navel: 宇宙的方法有很多种，你若要用科学、哲学那你要仰赖人的感 12/31 12:28
79F：→ Navel: 官去观察、蒐集资料，用意识去逻辑思考。 12/31 12:29
80F：→ Navel: 你若要用佛法的方式去探索，那所有感官都不交涉，也不要用 12/31 12:30
81F：→ Navel: 六识心去思考。 12/31 12:30
82F：推 fck302: 你的前提是基於唯识学吗？我不熟悉这一方面，但是如果要 12/31 12:40
83F：→ fck302: 探索宇宙真相，不论是什麽识，应该至少具备认知功能才能 12/31 12:40
84F：→ fck302: 完成探索这一行动吧吧？ 12/31 12:40
85F：推 Navel: 不看不听不闻不嚐不触不想，那不就像石头一样憨憨呆呆? 12/31 12:40
86F：→ Navel: 实际去做後，现象後的背景会浮现出来 12/31 12:42
87F：推 Navel: 认知功能有阶段性，在前面阶段就停下来不要继续发展下去 12/31 12:45
88F：→ Navel: 例如我接收到苹果的影像→过去经验辨认出这是苹果→ 12/31 12:47
89F：→ Navel: 感觉浮现，好香喔→好想吃一口→嗯真好吃→下次再买→ 12/31 12:48
90F：推 fck302: 能解释一下阶段性？ 12/31 12:48
91F：→ Navel: ...不断交涉下去，就会陷在这里。 12/31 12:50
92F：→ Navel: 不交涉，没戏唱後，前景会渐渐沉寂下来，背景会慢慢浮现 12/31 12:53
93F：→ Navel: 背景又成为前景，再不交涉，前景沉寂背景浮现...如此反覆 12/31 12:54
94F：推 fck302: 大概明白n大的意思，但事实上这和科学方法并没有矛盾，因 12/31 14:35
95F：→ fck302: 为n大描述的，其实是一种观测手段，科学方法则是把观测回 12/31 14:35
96F：推 fck302: 来的结果作出有效总结，从而建立出可反覆验证，有系统性 12/31 14:41
97F：→ fck302: 的知识体系，事实上佛陀在悟道後也是这样做才能传授佛法 12/31 14:41
98F：→ fck302: 其实佛法要发展下去，绝对需要用到科学，只是科学对精神世 12/31 14:47
99F：→ fck302: 界缺乏观测手段，只能通过人类的大脑及身体的物质化学变 12/31 14:47
100F：→ fck302: 化来研究禅定，慈心观等等修行方法的效果 12/31 14:47
101F：→ fck302: 假以时日，如科学家能研究出让人迅速进入禅定状态的仪器 12/31 14:47
102F：→ fck302: 或药物，绝对对佛法修行有巨大助益 12/31 14:47
103F：推 Navel: 这想法真不错。我之前也和同学讨论过未来可能会出现仪器， 12/31 15:02
104F：→ Navel: 电一下到四禅XD 12/31 15:02
105F：→ Navel: 前阵子看过一位生科博士在研究生物讯息(类似电磁波之类)如 12/31 15:08
106F：→ Navel: 何互相影响。例如让青霉素的讯习传达到一杯水中，隔空杀菌 12/31 15:08
107F：→ Navel: 。 12/31 15:08
108F：推 Navel: 另外，观测意味着主客对立，有个能观的主体和所观的客体。 12/31 15:19
109F：→ Navel: 但是佛法的方法要我们打破主客对立。主客的产生源自眼耳鼻 12/31 15:19
110F：→ Navel: 舌身的交涉，所以才说要停止交涉。(说实在的这部份不太好懂 12/31 15:19
111F：→ Navel: ) 12/31 15:19
112F：推 fck302: 所以我觉得有些看不起科学的佛教徒，认为科学无助於解脱这 12/31 15:26
113F：→ fck302: 种看法颇为短视，事实上佛法的发展一向受制於当代知识， 12/31 15:26
114F：→ fck302: 很多概念在以前要复杂地解释，但到了现代就变得容易理解， 12/31 15:26
115F：→ fck302: 涅盘无法用文字描述，用数理公式表达又可不可以呢，如果意 12/31 15:28
116F：→ fck302: 识能缘涅盘境，那麽同在三界内的机器又能否观测呢？我想这 12/31 15:28
117F：→ fck302: 些想法可能会被视为邪说XD 12/31 15:28
118F：推 Navel: 计量心理学，计量经济学，计量佛法?! 我承认以前想过 XD 12/31 15:31
119F：→ fck302: 其实失去主客算不算观测，不是重点，重点是带回来的结果， 12/31 15:50
120F：→ fck302: 有结果就能建立知识，不然佛家常说见地是怎麽一回事？ 12/31 15:50
我觉得你们谈论的挺有意思的，但我觉得这种东西似乎很难量化，也不抱多大期待。
不过我想到神经科学有研究修行很久的常打坐高僧跟一般大众的大脑有什麽差异，发现高
僧的前额叶部位相对一般人功能更强。
这几年很多学者研究及提倡的正向减压/打坐等概念就是源自於此，多禅坐增强前额叶能
强化你的情绪控制能力及专注力等等，很有意思。
※ 编辑: jksen (36.238.211.172), 01/01/2016 20:35:43
※ 编辑: jksen (36.238.211.172), 01/01/2016 20:56:34
121F：推 ilha: 这个科学人文与宗教的讨论串,内容上看着不错,我喜欢. 01/03 02:01