※ 引述《yctsai (四圣谛之集与灭)》之铭言： : (恕删) : : 经教上：你还是拿不出足以推翻南北传共有「色为四大造」经文的更高证据，你拿不出「 : : 佛说」，你拿得出的只有「随佛自己说」，可惜那不能当成证据。 : 底下是随佛长老的经证，不知道d8888您是否能体会，因为您把粗抟食当成一般食物， : 其实四食，佛陀是以 粗抟食 譬喻 六根六境，这样才能跟 细触食 意思食 识食 : 搭在一起谈 因缘观。 : 6-2. 色阴是六入处，或是四大？ (正法之光 36期 随佛长老) : 6-2-1. 古老经法共说色阴是六根 : 佛陀教导的十二因缘法，内容说的是「生死如何发生」与「愚痴、贪欲、瞋恚与苦是如何 : 生起」，十二因缘法也称为五阴的集法，或六入处的集法。在十二因缘法的原义中，说到 : 每一生的生，是指「六入处生」，也就是「六根生」。见《相应部》『因缘相应』11,12 : 经与《相应阿含》371,372经： : 《相应部》12.12 经：「识食为未来之再有、再生之缘，因有识（食）故有六处、缘六处 : 而有触。」 : 《相应阿含》372 经：「识是食，汝应问言；何因缘故有识食？我则答言：能招未来有令 : 相续生，有有故有六入处，六入处缘触……爱缘故有取，取缘有……汝今应问：何缘故有 : 有？我应答言：缘取故有有，能招当来有触生，是名有。有六入处，六入处缘触，触缘受 : ，受缘爱，爱缘取，取缘有，有缘生，生缘老病死、忧悲恼苦，如是纯大苦聚集。」 不得不说有断句取义的嫌疑 时，有比丘名曰颇求那，住佛後扇佛，白佛言：「世尊！谁食此识？」 佛告颇求那：「我不言有食识者，我若言有食识者，汝应作是问。我说识是食，汝应问言 ：『何因缘故有识食？』我则答言：『能招未来有，令相续生，有有故有六入处，六入处 缘触。』」 你引的经文只写「识是食」，掐头去尾取中间，乍看会让人误以为佛的意思是「识就是食 」。但看了完整前後经文，佛意应该是「识属於食」，「识是食（的一种）」而以 : 《相应阿含》371 经：「六入处集是触集，触集是受集，受集是爱集，爱集是食集，食集 : 故未来世生老病死、忧悲恼苦集，如是纯大苦聚集。」 : 《相应部》12.11 经：「诸比丘！有此等四食，使有情或众生存住，摄受为生。四食者何 : ？或麤、或细之搏食，二是触食，三是意思食，四是识食。诸比丘！此等四食使有情或众 : 生存住，摄受为生。诸比丘！此等四食，以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶？ : 此等四食乃以爱为因、以爱为集、以爱为生、以爱为起。 我看到这里，还是看不出你所谓「粗抟食不是日常生活中吃的食物」证据在哪？ 若是刚刚的「识是食」经文，我以经证明那是断句取义 : 诸比丘！此爱以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶？爱乃以受为因、以受为集、 : 以受为生、以受为起。诸比丘！此受以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶？受乃 : 以触为因、以触为集、以触为生、以触为起。 : 诸比丘！此触以何为因、以何为集、以何为生、以何为起耶？触乃以六处为因、以六处为 : 集、以六处为生、以六处为起。」 : 依据《相应部》『因缘相应』11,12 经与《相应阿含》371,372 经，可以得知「识食」（ : 又称为「有」），是以「爱」为因、为缘，而「识食」又会导致「未来生」，有六触生。 请问「识食」等於「有」的根据在哪？ 经文说「A -> B -> C」及「A -> D -> C」因果关系为真 就代表 B = D 吗？ （爱导致四食，爱也导致有... 所以可以跳到四食 = 有？） 若这种逻辑为真，车祸会死，性爱也会死，那车祸可以等於性爱了 : 六触是眼触、耳触、鼻触、舌触、身触、意触，「触」是指根、境为缘生识等三者的因缘 : ，所有六触包括六内入的六根、六外入的六境、六内外入的六识。「触」的基础是六内入 : 处的六「根」，如果无「根」，即无有根、境为缘生识等三者的因缘了。因此，「识食」 : 能招当来有「触」生，即是未来世的「六处生」，也就是六触基础的「六根生」。此一说 : 法，在《相应部》『根相应』53 经、 随佛长老是把六入和六根混在一起了吗？但我不想展开这个问题 : 《相应阿含》334 经中，同样指出生死起是从「六根生」。 : 《相应部》48.53 经：「无学之比丘，知於六根，即眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意 : 根是。总此六根一切一切种，皆可灭於一切无余，於任何他处不再生六根，此当知。」 : 《相应阿含》334 经：「缘眼、色，生不正思惟，生於痴，彼痴者是无明，痴求欲名为爱 : ，爱所作名为业。如是比丘！不正思惟因无明，无明因爱，爱因为业，业因为眼。耳、鼻 : 、舌、身、意，亦如是说。」 : 《相应部》『根相应』53 经指出，「无学之比丘」也就是漏尽的阿罗汉，解脱、不受後 : 「有（指五阴）」，清础的指明「不再有後世五阴的生起」是「不再生六根」。为何如是 : 说？爱缘取、取缘有，「有」是指五阴，这是《相应部》『蕴相应』105 : 经、《相应阿含》71 经的共说，而五阴集起的因缘，是根、境为缘生识，根、境、识三 : 者因缘称为「触（有六触）」，缘「触」生受、想、行（行又称为「思」）。当中的六根 : 是属色阴，六识属识阴，加上受、想、行等三阴，即是五阴。因此，佛法说不受後「有（ : 指五阴）」，即是要「不再生六根」，才能断除根、境为缘生识，根、境、识三者因缘称 : 为「触（有六触）」，缘「触」生受、想、行，使五阴集起 : 的因缘不再发生。 你的逻辑是： A 经说阿罗汉不再有六根 B 经说阿罗汉不再有色蕴 所以色蕴 = 六根 =/= 四大？ 若这种逻辑为真，经典说阿罗汉不再有的东西实在太多 那六根和色蕴应该也可以等於无明了 因为经典也说阿罗汉灭除无明啊 当然我不反对「根」属於「色」 但结论是对得不代表推论过程严谨没有问题 : 在《相应阿含》334 经也是说出「无明因爱，爱因为业，业因为眼（、耳、鼻、舌、身、 : 意）」，334 经说的「业」，指的不是奥义书提倡的「宿业」或「业」等宿命妄见，应当 : 是《相应阿含》371 经指的「识食」，因「爱集则食集」。334 经说的「爱因为业」，「 : 业」的用语，在《相应阿含》中很难与其它经说的见解一致，极有可能是译经师求那跋陀 : 罗的意见，或是後世的改造。因此，334 经的「爱所作名为业」与「爱因为业」，如果是 : 「爱所作名为食」与「爱因为食」，则能与其他的经说用词与见解达成一致了。334 经说 : 「爱因为业，业因为眼（、耳、鼻、舌、身、意）」，说是眼、耳、鼻、舌、身、意等六 : 根生。 : 佛陀说的「生死苦、苦的集起、苦的灭尽、苦灭之道迹」，也就是「四圣谛」，当中说到 : 生死苦的苦谛，指的是「眼处、耳处、鼻处、舌处、身处、意处」等六入处；导致生死苦 : 集起的苦集谛，说的是「喜贪俱行」的渴爱。 : 见《相应部》『谛相应』14经： : 《相应部》56.14 经：「诸比丘！云何为苦圣谛耶？谓：六入处是。以何为六入处耶？眼 : 处、耳处、鼻处、舌处、身处、意处是。诸比丘！此名为苦圣谛。诸比丘！云何为苦集圣 : 谛耶？後有起而喜贪俱行，是随处欢喜之渴爱，谓：欲爱、有爱、无有爱是。诸比丘！此 : 名为苦集圣谛。诸比丘！云何为苦灭圣谛耶？将此渴爱无余离灭、弃舍、定弃、解脱，是 : 无执着。诸比丘！此名为苦灭圣谛。诸比丘！ : 云何为顺苦灭道圣谛耶？八支圣道是，谓：正见、正思惟、正语、正业、正命、正精进、 : 正念、正定是。诸比丘！此名为顺苦灭道圣谛。」对此教导， 佛陀又采取五阴的说法， : 教示五阴的四圣谛。在五阴之苦集谛的解说上，《相应阿含》 : 41,42 经是说「爱喜集，是色集，触集是受、想、行集，名色集是识集」，而《相应部》 : 『蕴相应』56经则说「食集是色集，触集是受、想、行集，名色集 : 是识集」。 : 《相应阿含》41 经：「云何色如实知？诸所有色，一切四大及四大造色，是名色，如是 : 色如实知。云何色集如实知？於色喜爱，是名色集，如是色集如实知。……触集是受集， : 如是受集如实知。……触集是想集，如是想集如实知。……触集是行集，如是行集如实知 : 。……名色集是名识集，如是识集如实知。」 : 《相应阿含》42 经：「云何色如实知？诸所有色，一切四大及四大造色，是名为色，如 : 是色如实知。云何色集如实知？爱喜，是名色集，如是色集如实知。云何色灭如实知？爱 : 喜灭，是名色灭，如是色灭如实知。云何色灭道迹如实知？谓八圣道：正见，正志，正语 : ，正业，正命，正方便，正念，正定，是名色灭道迹，如是色灭道迹如实知。……云何受 : 集如实知？触集是受集，如是受集如实知。云何受灭如实知？触灭是受灭，如是受灭如实 : 知。……云何想集如实知？触集是想集，如是想集如实知。云何想灭如实知？触灭是想灭 : ，如是想灭如实知。……云何行集如实知？触集是行集，如是行集如实知。云何行灭如实 : 知？触灭是行灭，如是行灭如实知。……云何识如实知？谓六识身，眼识、耳、鼻、舌、 : 身、意识身，是名为识，如是识如实知。云何识集如实知？名色集是识集，如是识集如实 : 知。云何识灭如实知？名色灭是识灭，如是识灭如实知。云何识灭道迹如实知？谓八圣道 : ，正见乃至正定，是名识灭道迹，如是识灭道迹如实知。」 Hello，你的老师知道你在打他脸吗？ 一切四大及四大造色，是名为色 一切四大及四大造色，是名为色 一切四大及四大造色，是名为色 随佛长老相信、引用的经典文献，公正可靠的相应阿含有这句话呢。 : 《相应部》22.56 经：「我已如实证知五取蕴之四转故。诸比丘！我於天、魔…乃至…人 : 、天之众生界，称无上正等觉为现等觉。以何为四转耶？我证知色、证知色集、证知色灭 : 、证知顺色灭之道，证知受……想……行……识，证知识集、证知识灭、证知顺识灭之道 : 。诸比丘！以何为色耶？诸比丘！四大种及四大种所造之色，名为色。依食之集而有色之 四大种及四大种所造之色，名为色。 四大种及四大种所造之色，名为色。 四大种及四大种所造之色，名为色。 hello，你的 reference 直接引经文打自己的脸，你有注意到吗？你既然相信，引用相应 部经典，那就应该信受相应部经典佛语「色为四大造」的论点。不能对你有利的时候就是 权威证据，对你不利的时候就是经典乱写 : 集，依食之灭而有色之灭。此顺色灭之道者，是八支圣道。谓正见……乃至……正定者是 : 。……由触之集而有受之集，由触之灭而受之灭。……依触之集而有想之集，由触之灭而 : 想之灭。……依触之集而有行之集，依触之灭而有行之灭。……诸比丘！以何为识耶？诸 : 比丘！六识身是[谓]：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。依名色之集而有识之集 : 。依名色之灭而有识之灭。诸比丘！此名为识。依名色之集而有识之集。依名色之灭而有 : 识之灭。此顺识灭道者，是八支圣道。谓正见……乃至……正定者是。」 : 这两部圣典的说法，在五阴的集谛上，除了对色阴的集起因缘，有「爱喜集，是色集」与 : 「食集是色集」的差异外，其余在受、想、行、识的集起因缘， : 说法是一致无异。可是不论是「爱喜集，是色集」，或者是「食集是色集」，这两种说法 : 都合乎「爱集是食集，食集故未来世生老病死、忧悲恼苦集」，也合 : 於「食乃以爱为因、以爱为集；食使有情或众生存住，摄受为生」的共同说法。 : 「爱喜集是色集」或「食集是色集」，都是说「爱集是食集，食集故未来世生老病死、忧 : 悲恼苦集」，因为「未来世生」即是「六根生」，而「六 : 根」是色阴，所以才说「爱喜集是色集」或「食集是色集」。这两种说法都契合《相应部 : 》『谛相应』14 经，解说苦谛是「六入处」，苦集谛是「喜贪、 : 渴爱」的说法。 : 如此可知，四圣谛的苦集谛，是贪喜、渴爱，而苦谛则是色、受、想、行、识等五阴，或 : 说是六入处。六入处即是六内入处的六根，有六根，才能有根、境为缘生识，根、境、识 : 的因缘称为「触（有六触）」，缘「触」生受、想、行。如是有了六入处的六根，才会生 : 起六识，加上受、想、行等三阴，即是五阴。 : 但是在目前为「部派诵本」形式的经说记载中，解说苦谛的五阴时，将五阴的色阴解说为 : 「四大」，这在《相应部》『蕴相应』56 经、《相应阿含》41,42 经都可见到，把原是 : 「色阴」的「六处」转说为「四大」，不同於《相应部》『谛相应』14 经及『根相应』 : 53 经的指出色阴是「六处──眼、耳、鼻、舌、身、意」。 所以你无法解决的还是逻辑问题 「色是六根」（其实不大精确，但我不想展开），跟「色是四大造」根本逻辑上毫无矛盾 就跟「狗屎是狗拉出来的」跟「狗屎有碳的成分」根本不矛盾 只是近因远因，微观巨关的不同 色包含了根，而根又有四大造的成分，这逻辑是可以完美接合的 简单说，随佛长老的论点 1. 色包含诸根 --> 有经文证据 2. 因为经说色是诸根，所以不能是四大 --> 只有他自己的跳 tone 逻辑这样说， 属於想当然耳，推论过程没有经文背书 我的论点还是一样：我相信随佛长老提出的那些经文 但根据他引的那些经文我推论不出跟她一样的结论 我只看到他用来推理的逻辑有问题 还有选择性相信自己想看的经文 如果你觉得有哪一句经文，可以证明「色是诸根所以就不能是四大」 请你明确举出哪一句 不然我也可以说：我要提出北传「色是四大造」的根据了 杂阿含经 长阿含经 中阿含经 增一阿含经 举证完毕，请看这麽多北传的证据都支持我的论点，请详细阅读，有问题请讨论 请问这样「举证」算是举出证据吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.134.159.80 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1442420053.A.CEC.html ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/17/2015 00:25:31 我有注意到 但我认为他在比较经跟经之间的推理过程，加入了太多想当然尔 他引的经文跟她说的现象确实存在，但不一定代表他说的那个意义。 比如经说：爱缘「取，有」...又说爱缘「四食」，长老好像就跳到「有」等於「四食」 问题是：结婚会生小孩，外遇也会生小孩，代表结婚等於外遇吗？ 正确的经文经过错误的推论过程，结论就可能是错误了 ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/17/2015 00:36:04 我的见解是：那是步骤分解详细度的不同 1. 爱 --> 取、有 --> 生老病死 2. 爱 --> 四食 --> 生老病死 1, 2 两者都成立的其中之一可能解释是：「四食」是「爱」跟「取、有」过渡过程的一 部分。比如修无色界定的人，因为有对无色界的「食」，所以导致无色界的「取、有」， 然後就有未来世在四无色天的生死。但不能因为这样就说「四食」等於「有」 举例： 1. 恋爱 --> 结婚 --> 生小孩 2. 恋爱 --> 受精 --> 生小孩 1. 2. 都成立，但若想当然尔看了叙述就跳到「结婚 = 受精」就错。以此例来说，受精 是结婚到生小孩之间的过渡过程一部分，但受精和结婚并不相等。 ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/17/2015 01:15:31 ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/17/2015 01:16:14 ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/17/2015 01:16:47 嘴巴说不想战，结果发了一堆文，然後发文後又来个射後不理，有够没担当的。 四食的定义，请参阅原始圣典 佛告比丘：「一切众生以四食存。何谓为四？抟、细滑食为第一，触食为第二，念食为第 三，识食为第四。彼彼众生所食不同。阎浮提人种种饭、[麸-夫+少]面、鱼肉以为抟食， 衣服、洗浴为细滑食。拘耶尼、弗于逮人亦食种种饭[麸-夫+少]面、鱼肉以为抟食，衣服 、洗浴为细滑食。郁单曰人唯食自然粳米，天味具足以为抟食，衣服、洗浴为细滑食。龙 、 经典讲得很清楚了，抟食就是鱼肉、面....就是物质色法，四大所造。不是你鬼扯的那套 根、识。根、识当然跟「食」有关，但不是指抟食。佛把「食」分成四种就是告诉你四种 食不同。不是像随佛和你耍宝把不同的东西全部混在一起做成撒尿牛丸。若你坚持夫妇就 是譬喻根识（其实没经典根据），那请问鱼肉、面、衣服、饭是要比喻啥？鱼肉譬喻无明 ，还是米饭譬喻轮回？蛤？ ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/17/2015 22:22:32 就末学浅薄认知而言，「夫妇食子肉」观察抟食，经典是说「五欲功德贪爱则断」是断除 五欲的贪着，应该尚未断一切贪爱。若要断一切贪爱，应该是对四种食都要断，非只有断 抟食而以。 ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/17/2015 23:27:38 阿毗昙论和部派佛教又登板救援罗。经典不合我意可以全部无视，不合意的都假的 回到经文， yctsai 你知道「抟」食的「抟」字就有手捏的意思吗？ 你知道「抟」食的「抟」字就有手捏的意思吗？ 很重要所以说第三次 你知道「抟」食的「抟」字就有手捏的意思吗？ 再加上经典的佐证，我觉得「抟食是日常生活食物」比你发的圣旨更能代表佛教ㄟ。 「如是比丘！若於四食无贪、无喜，无有识住增长，乃至如是纯大苦聚灭」。佛说此经已 ，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。 而且佛陀对於抟食只说要断尽喜贪，请你告诉我哪部经典说阿罗汉当生就要断除所有抟食 ？ 经典并没说断了抟食贪当下就立刻灭尽「全部」五欲贪。「抟食断知已，於五欲功德贪爱 则断；五欲功德贪爱断者，我不见彼多闻圣弟子於五欲功德上有一结使而不断者」。经是 说能用心修行灭食物的贪着，对其他五欲烦恼也能灭。经典用「五欲」来指称与食物色香 味触相应的欲望，个人猜测是是概括性、简约性的说法（说错请指正）。但要说断抟食贪 就灭去对五欲的一切烦恼个人以为是过度（断抟食贪直接跳到三果证量）_ 不过把抟食理解成对根、识相应的贪那问题只有更大。能断除根、识的贪，那是三果、四 果的证量。不会只有断五欲贪。 ※ 编辑: d8888 (211.20.200.82), 09/18/2015 20:51:35 ※ 编辑: d8888 (211.20.200.82), 09/18/2015 20:52:36 ※ 编辑: d8888 (211.20.201.157), 09/18/2015 23:52:26 您说的是，已做修改，阿弥陀佛 ※ 编辑: d8888 (220.134.159.80), 09/19/2015 02:32:15