※ 引述《d8888 (Don)》之铭言： : ※ 引述《CassSunstein (Am)》之铭言： : : 婆罗门教(例如在其经典奥义书之中)早就宣称"常 乐 我 净"--的(婆罗门教的)梵行~~ : : 乔达摩悉达多深深不以为然~因此在其一生的说法中 宣说他了解到的是诸法无我 诸行无常 : : 诸受是苦.....破斥那种 常 乐 我 净的外道邪见~ : 这是後人误会的说法。「常乐我净」在阿含虽然稀少，但不是没有。 在印度佛教史中，在与般若部经（大乘经典）同期（或较晚），如来藏系的经典出现了。 最引人注意的是大般涅盘经，它完全背转了三法印，把「无我」、「无常」、「苦」说成 是常、乐、我、净了。 所谓无常是诸行无常，不是诡辩式的「假设有外道问佛陀：瞿昙沙门你若说无常，所以因 缘法则定律也不是定律了，换言之无明充斥也不一定导致生老病死叭啦叭啦...」好了？ : 长阿含经 : 或有外道梵志作是说言。沙门释子有不住法。应报彼言。诸贤。莫作是说。沙门释子有不 : 住法。所以者何。沙门释子。其法常住。不可动转。譬如门阃常住不动。沙门释子亦复如 : 是。其法常住。无有移动。 : 有外道说：佛门只会讲无常。佛陀说：不要说佛门只会讲无常，佛门的「法」常住、不动 : 。 所以，你举长阿含经有「常」住「法」。有识之士立刻可以举出因缘法则为例。这对於根 本佛教的教义没有啥矛盾可言。 : 当然阿含没细说这「常住」的「法」是甚麽，但不能说声闻法中没有「常住法」的概念， : 很少提到，不代表没有。 : 阿含中的「我」呢？ : 杂阿含104经（经文长，部分节录） : 尔时，有比丘名焰摩迦起恶邪见，作如是言：「如我解佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终， : 更无所有。」 : ... : 「云何，焰摩迦！色是如来耶？」　答言：「不也，尊者舍利弗！」 : 「受、想、行、识是如来耶？」　答言：「不也，尊者舍利弗！」 : ... : 「如来中有色耶？如来中有受、想、行、识耶？」答言：「不也，尊者舍利弗！」 : ... : 「如是，焰摩迦！如来见法真实如，住无所得，无所施设，汝云何言：『我解知世尊所说 : ，漏尽阿罗汉身坏命终无所有。』为时说耶？」 : ... : 焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有来问者，我当如是答：『漏尽阿罗汉色无常，无常者是 : 苦，苦者寂静、清凉、永没；受、想、行、识亦复如是。』有来问者，作如是答。」 : ... : 请注意，这是末学为了凸出重点剪贴过的经典，但有附上出处。 : 这是对阿罗汉身坏命终，涅盘是有是无的终极问题，讲很白的经文。大意就是： : 有个比丘说：「阿罗汉死後就甚麽都没了」。 : 阿罗汉告诉他：「五蕴之中没有常住的如来，常住的如来之中没有五蕴。阿罗汉灭後，有 : 个「法」，无所得无所施设（或翻：有个「法」是你找不到的），你怎麽可以说阿罗汉入 : 灭後甚麽都没有？」 我看你先复习一下「语言逻辑」。不然跟萧平实一样吊书袋（结果乱吊一通，跟先 前那个被水桶的释迦青阳门徒一样「引经据典」自行乱解经一样），是没啥用的。 来，诸位网友一起陪d网友回想杂阿含体系中的佛理： 佛陀教示：对於阿罗汉死（般涅盘）後，「有」或「无」，是「无记」--不必讨论。 对此一问题的答案，佛陀可没有去铁口直断「有」或铁口直断「无」。 因此当（d网友举出的这个书袋中的例子）众人听到焰摩迦铁嘴直断「无（所有）！无！」 ，其他比丘才不以为然。舍利弗才慢慢去点化他。 经过舍利弗循循善诱後，焰摩迦因此明了五蕴无常，干嘛去铁口直断阿罗汉般涅盘後「无 ！无！无！」咧～～～因此焰摩迦的「新、正确」的回答就「不去铁口直断『无』了，而 是回答『...色无常...受、想、行、识，亦复如是。』--这本来就是佛陀「无记」的脉络 」。 诸位法友！你们从「色无常...」的句子中，难道能推论出要铁口直断「有」或是「无」吗 ？死後的本体 不是「无」，就是「有」？难道没有「以上皆非--无记」的选项吗？ d网友以往考试有作过选择题吗、有经验过「以上皆非」这个选项吗......... 因此，在「逻辑」上，怎麽会有网友会想用这个其自己乱解读的例子以为能有力的论证杂 阿含体系中（既然「不是无」，「所以」就是「有（不管你要叫他阿赖耶识或是OO或是XX 的）我」？ : 当然现代「南传」「修行人」会有不一样的看法和翻译。撇开他们的翻译会让经文前後不 : 连贯，照他们那种翻法舍利弗尊者会变成语无伦次这点不讲。只要问他们一个问题 : 焰摩迦比丘证悟前：「漏尽阿罗汉身坏命终，更无所有。」 : 焰摩迦比丘证悟後：「漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦，苦者寂静、清凉、永没；受、想 : 、行、识亦复如是。」 : 两相比较一下，可以轻易的发现焰摩迦他修正的是甚麽、错在哪里、为什麽错吧？ : 却有「南传」修行人说焰摩迦比丘是错在「漏尽阿罗汉」这几个字上（他们主张：「漏尽 : 阿罗汉」是执着实有阿罗汉）。这不是睁眼说瞎话，甚麽是睁眼说瞎话？ : 所以您要说阿含中没有常住法、没有我吗？ : 依照末学的理解，阿含中佛陀只有说过： : 色里面没有我，离开色也没有我 : 受里面没有我，离开受也没有我 : ... : 然後就有人以为：五蕴就是生命的全部，生命只要五蕴就可以运作，所以五蕴里面外面都 : 没有我，佛陀的意思就是完全没有我。这就是後世人末法流变自己产生的误会。 : : 但乔达摩悉达多去世後 上述所说的一部分大众部弟子由於根性不改(从其不避讳持金银即 : : 知!)..想必是为了吸引仍信奉婆罗门教的印度大众 因此"方便一下""吸纳一下""融合一下" : : 婆罗门教的教义 开始自弹自唱说"第一次结集""之外"还有世尊曾经在其他地方宣说的经典 : : 喔~~只是大伽叶尊者孤陋寡闻不知道喔...叭啦叭啦~~这些乔达摩悉达多 大伽叶等人都已 : : 去世上百年 死无对证的"新冒出来"的经典说 : : "世尊後来有改口说: : : 1.常 乐 我 净 : : 2.解脱道是给根器低下的佛弟子学的~菩萨道是给根器高的佛弟子学的~~" : 「世尊！我深信世尊，过去、当来、今现在，诸沙门、婆罗门所有智慧，无有与世尊菩提 : 等者，况复过上！」 : 佛告舍利弗：「善哉！善哉！舍利弗！善哉所说第一之说，能於众中作师子吼，自言深信 : 世尊，言：『过去、当来、今现在，沙门、婆罗门所有智慧，无有与佛菩提等者，况复过 : 上！』」 : 佛问舍利弗：「汝能审知过去三藐三佛陀所有增上戒[不]？」舍利弗白佛言：「不知，世 : 尊！」 : 复问舍利弗：「知如是法、如是慧、如是明、如是解脱、如是住不？」舍利弗白佛言：「 : 不知，世尊！」 : 佛告舍利弗：「汝复知未来三藐三佛陀所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脱 : 、如是住不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊！」 : 佛告舍利弗：「汝复能知今现在佛所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脱、如 : 是住不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊！」 : 这段经典应该算相当白话，您再去查「如来十力」就知道「佛、阿罗汉等级有差」这种说 : 法才是声闻经典真正的原始佛法。「佛，阿罗汉『只有』成道次序不同」才是後人误会、 : 末法流变。 根本佛教（我先前讲「南传」是大略称之，根本佛教时期比部派佛教更早）的关键经典-- 杂阿含经体系的佛理中，佛跟阿罗汉当然有同有不同： 同的是都解脱生死、止息苦与烦恼，不受後有。不同的是： 佛是「自觉而觉人」（请诸位注意这两个要素『同时』具备的『逻辑』） 阿罗汉是「听闻佛的教导而觉悟」--至於觉悟以後「有没有智慧去『知道解脱生死、止息 烦恼以外的其他知识（如同d网友所举杂阿含498经中佛陀询问舍利弗的那些情况）』--则 情况不一。所以这边「或许『有时候会不同』」-- 但总之，若不是「自觉」佛理，则阿罗汉既然缺少该要素，就「绝对不是」佛啦～但或许 「其他」阿罗汉的智慧「有高到可以明了佛陀问舍利弗但舍利弗不知道」的部分--但这又 怎样，後世若有「智慧比舍利弗高一些些--毕竟舍利弗是『释迦牟尼在世时」的智慧第一 弟子罢了--释迦牟尼去世後，当然江山代有才人出啊」的阿罗汉，既然读了佛经（如同听 闻佛法）而解脱，则他依然不能称为佛啊～～ 总之，根本佛教的佛陀原旨中，就是只提到一乘解托道啊～ 逻辑就是这麽清楚，这跟去扯「因此」释迦牟尼「後来『另外』」为了帮助想成「佛」的 弟子安排了菩萨乘的修行方式，无法连结。从杂阿含经体系中看不出有菩萨乘的「影子」 。杂阿含经所谓的「大」乘，就是指八正道构成的解脱道。因为佛教的解脱道，正是释迦 牟尼35岁时发现，而提供给印度人跟当时婆罗门教教义相比，真正解脱生死的大车乘啊！ 舍利弗自认不知道佛陀询问他的那些情况（不过不妨碍其用「其他角度」而理解了佛法精 髓，因而作狮子吼对世人演说佛陀的教义--请见同经中d网友没引出的後续经文--佛陀听完 舍利佛的分析後，也赞许舍利弗说「如是！如是！」）。 : : "事实上--依照史学的研究" 这些新冒出来的经典 是不是Mr.乔达摩悉达多宣说的部分 : : 大家自己心里有数~~ : : 大众部在印度开展了大乘初期与中期佛教...ps.当传到中国後 在中国就是北传佛教... : : 而印度的佛教继续"演进" 更加融合印度教相关宗派 形成了大乘密宗(各位可以在书局 : : 阅读印度教僧侣奥修大师的着作 其中关於谭崔修行的概念 跟密宗只是名称不同但内含极 : : 为接近)... : : 当然同样的...也"更加新鲜的冒出了"密宗教义依据的经典--若要有经典 密宗也不会少 : : 这"又"是世尊在"这回轮到是大乘显教佛弟子孤陋寡闻不知道"的地方 : : 对根器更高更殊胜的更高等佛弟子们宣说的~~ : : 诸如大日经 金刚顶经等等.....etc. : : ps.若指定请教某位d数字网友 认为这两本经是否是世尊宣说的真经? : 末学个人不相信密乘，但这里就不展开 : 您同一篇文章提太多问题 : : 若其敬佩的萧平实没有把密宗这两本根本大经念懂而信受 那是不是同样该"念一遍不够那 : : 就念两遍"?若萧平实用显教唯识系的法义"当作判断标准"因而否定藏传密宗是佛教正法-- : : 那麽南传一脉先前某些网友依照南传相关经典中的法义 否认真我的存在 怎麽就不行了？ : 阿含经只有说：五蕴里面没有我，离开五蕴也没有我，外道所说的我全部都是虚妄想， : 过去世中没有我，现在世中没有我，未来世也没有我.... : 阿含经对於「无我」是这样说 : 有人听了自己脑补：五蕴里面没有我，外面也没有我，那就是完全没有我。那是自己脑补 : 。 OO「之外」「另有」其他法义云云，其实也可以适用在其他方面。不过先言归正传。 d网友上述原文，跟逻辑有关。杂阿含经体系讲诸法无我，主要是在讲五蕴乃是「聚合」 且生灭不断的，故没有一个凡人所常常以为的「我」--d网友抛出一个论证是：那麽其他 层面难道不能有个我啊！例如有个--唯识学派的学说--固定存在、不灭的阿赖耶识如来藏 啊？ 我的看法是：杂阿含没提到的情况，会不会有「其他」佛理内容？要看采「哪种标准」（ 其实本文下述也有分析）而定。 d网友采宽松标准（为什麽不能有固定的我？至少杂阿含没有说绝对没有吧！云云）。 但这麽做，会让d网友（或是萧平实阿伯的门派）对於藏密金刚乘「为什麽就不能在菩萨 乘『之外』被世尊宣说咧？」无法自圆其说--除非宽以待己、严以律人...。会有此矛盾。 : : 既然哲学（佛教宗派法义）角度一时各说各话 那麽我提供与信不信佛教无关的纯就 : : 史学方法论做出研究 老早有佛教史学界学者们否定在"史学研究"上证据薄弱的大乘显教 : : 经典所谓有坚强证据(在史学上被证明)"是乔达摩悉达多宣说的"云云~~ : : 结论:原PO自己先把脑袋清醒一下~你引用的是北传的经典 然後问跟南传一脉的教义 : : 是否矛盾--你这不是废话吗?你乾脆拿基督教圣经中的教义跟佛教问其中某个观点 : 您可以仔细看文章，因为 U版友主张：连大乘经典也没有真我 : 他甚麽不提，偏偏去提大乘 : 刚好大乘更好举证，说得更白 : 末学就回文了。 U网友确实太急了 :p : : 怎麽好像有矛盾好了! : : 北传自有一套体系~所以你的问题根本不是问题~你若高兴 一切以北传体系为准即可~ : : 既然楞严经讲佛叫阿难成阿罗汉後继续入人间--你信就信罢 本来就是你的宗教自由 : : 南传也自有一套体系:阿罗汉不受後有--且其质疑大乘非佛说也不是没有史学上的论述基础 : : 不然怎麽没有任何佛弟子靠着东拉西扯能把杂阿含经扯成不是真经?因为人家杂阿含就是有 : : 最可信的史学上证据咩！ : : 大乘完全无法从根本否定杂阿含是真经 只能另辟蹊径说:"嗯...真经杂阿含是给根器低下 : : 的人念的 我们大乘念的其他冒出来的经是世尊後来另外讲给根器高的人听的叭啦叭啦.." : : 吃声闻的豆腐--怪不得後期秘密大乘佛教有样学样 说密教更殊胜 密教教义是世尊秘密说 : : 给根器更高的人学习的 根器不高（萧平实？）的大乘显教佛弟子还学不懂呢叭啦叭啦... : 关於考证，末学以为考证有几个限制： : 1. 考证不到不落文字的部分 : 以道教丹道为例，内功的细节部分，如火候、呼吸、内景等全部不落文字，丹经找不到， : 就算找到也是掐头去尾取中间，公开一半藏一半，公开的内容再混淆一大半（取坎填离子 : 午周天真土黄婆.....），要得到完整的真诀就只有凭运气运到好老师。 : 这代表甚麽？某一时间点没有写在文字上的东西，不代表没有，但学术界会把他当作没有 : 。 : 「当知佛所宣说，谓：契经、只夜、记别、伽陀、本事、本生、缘起、方广、希法，如是 : 等法，佛悲愍心，广为众生。如理宣说而令众生。如说修习。行诸梵行。利益安乐天人世 : 间。」阿含经中有十二部经之名，但欠缺很多东西，比如方广经的义理只出现在大乘经上 : ，阿含经里面是没有的。末学很好奇佛陀是不是很多宝贝，没有一开始就马上落在文字上 : ，比如阿含中记载经名却没写内容的大乘经。 : 2. 现代科学唯物论的考证，考证不到超越现代科学的部分 : 譬如「佛说胞胎经」能大约解说胎儿生长的过程。如果完全根据现代科学，完全合「科学 : 」的解释，就是这是近代解剖学甚至医学影像发达之後，才由後人伪造的经典。否则不可 : 能古代就对胎儿成长有如此理解。但显然不是如此。 : 学术考证中基於现代科学、唯物论的观点很多：比如某经典提到龙树菩萨，所以一定是在 : 龙树菩萨现世之後才伪造出来的。又譬如龙树菩萨所说的东西，内容来自龙宫，这也不可 : 能是真的，所以这些东西一定是後有的...但这种科学、唯物想法本身未必可信。 : 末学还没提到学者因为没有修证，考据的时候会无意间脑补，比如研究丹道的看到「运精 : 补脑」的「精」字就以为是精虫。研究佛法的看到阿含说五蕴内外没有我，就无限延伸成 : 阿含的意思是绝对没有我，等等。 : 当然末学也承认，个人对佛教学术不熟，科学也只是个门外汉。 你说的不是说完全没道理。这如同我先前讲的，看在学术上，要采哪种严格度的判断标准 。面对杂阿含经以及其余第一次集结的经典，就算采严格标准也通得过「真经」的检验。 但其他「考古上」没有积极证据的後期冒出的经典，则： 1.采严格标准的学者与（主要是南传一脉的）禅师，就不承认，就是所谓大乘非佛说的来 源--所以即使现代已进行第六次集结 但大乘着名经典依然不被南传僧侣合诵。 "大乘经典不是由释迦牟尼在历史上亲自宣说"--日本学界比较有这种情况（当然，也有不 同看法的日本学者）。国内学者们则通常与人为善，较无主张大乘非佛说。 2.若采较为宽松立场的学者与法师，就承认较後期的经典也是真经。至於论证过程，网路 上都查得到，诸如（以某种）「解释」说大乘经典不违背三法印云云。 只是，我「建议（而已）」法友们选择即便采严格标准都通得过的杂阿含体系佛理。 PS：当然也包含不能去「藉由」「乱解」杂阿含的佛理要推论出、「证明」出大乘经典的 存在--意思是那不如乾脆直接说「相信」大乘经典是真也罢，可别画蛇添足扯说「杂阿含 经也说菩萨乘是真」吃根本佛教的豆腐～ 就d网友上述原文的「不一定以考据为准」等等的论述，很尴尬的是至少萧平实门派恰恰「 自我矛盾」--因为秘密大乘佛教完全可以援用d网友的观点而认定自身正法。此外以圆觉经 经文为例，也多次提到秘密藏、秘密王三昧--所以罗，佛陀「在北传逻辑中，会有秘密传 授的法门罗？也因此，难道只秘密在菩萨乘的圆觉经一部经，「决不可能」再开示出大日 经..等等金刚乘正法给根器更高的佛弟子？ 大部分的佛教界至少逻辑一致--既然决定采宽松标准--所以大乘显教也是正法、所以藏密 也是正法。 （至於南传一脉逻辑也一致--因为采严格标准--所以对北传与藏传有诸多保留，只是不想 多生口舌是非去争辩） 但是以唯识系法义当中心的萧平实门派，对自身的北传大乘经典，讲东讲西（就是用宽松 标准咩）认为自身的阿赖耶识叭啦的如来藏云云，不应否认乃是佛陀「另行宣说」的正法 ；但对藏密倒是去用严格标准，所以说大日经、金刚顶经不是真经云云（刚好d网友前文也 暂时不面对此种尴尬矛盾）.... 这是宽以待己、严以律人了吧？故若在「佛教史考古证据层面」的论证欲用以证明萧平实 的学说，则同层面的证明标准，同样能支持藏密；同样地，所有在「考古、佛教史上」对 藏密的保留与质疑，同样适用於质疑正觉同修会--除非剩下的就是门派之见： 我的门派的後期冒出的经典是真经、是正法；你的门派的後期冒出的经典则是伪经-- 但殊不知两者同样通不过「严格标准」的考古检验，两边互相质疑，如同是大哥笑二哥。 剩下只是「因为依照『我的门派教义』角度认为你的门派的教义跟我不同，所以你不是正 法」云云... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.25.105 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1422694360.A.572.html ※ 编辑: CassSunstein (140.112.178.74), 01/31/2015 17:55:34 受不了你的夹缠--我没有要你来证明(除非你对号入座)啊-- 我是对"你这位不懂举证法则的网友 竟要我来证明系争事项"的质问句 因而予以指出依举 证法则 是你搞错对象了不应由我来证明的情况--我哪句提到"应由 jushni 来证明???" not A B 请你阅读我的句子时仔细点好吗?谢谢啊~ 你跟d网友还真在逻辑训练上哥俩好:tell you~照你逻辑不是A 就一定是B? 怪怪~难道不能"非A也非B"同时成立吗? (加上下方关於日本学者的举例的话)算有回答了啦 哈罗 我只讲一遍 当张三举出OOO是XXX的时候 例如大乘经典"是"佛陀亲说的陈述句/或释迦青阳宣称他是有 获得释迦牟尼驾临传授他法旨叭啦的... 此时 李四针对张三的观点 举出质疑(例如举出日本学界平川彰教授的学界事证) 加上从考古尚未发现历史角度的事证诸如此类...... 加上李四也有论证"所谓靠法义证明 根本是不足以成立--因为依此逻辑 哪天後世高僧 照这种逻辑来假托阿难之口 写经宣说一下(只要不违背三法印)自己的心得 也都是 佛陀亲说的真经算了" 因此 所谓举证法则 就是众人是会要求张三"补足证据去证明张三观点的无庸置疑" 而不是说李四"提出了反对张三的见解"叫做积极事实--所以李四应负举证责任-->你懂了吗 谢谢~ 我把先前较後增补的回应部分另行PO新文。 ※ 编辑: CassSunstein (140.112.25.121), 02/01/2015 11:17:15