※ 引述《TopoT ()》之铭言： : : 涅盘是一个状态的形容词 不代表一定要有一个常住不变的实体来做受词 : 在原始佛教里 : 认为人的生命里有一个恒常不变的存在 这叫常见 : 认为人的生命只有地水火风 人死了就都不存在了 : 又或者认为有一个我可以完全消失或死去 这都叫断见 : 认为人的生命里有可以代表我或是我的的存在 这叫我见 : 我见是佛陀极力破除的 而常见和断见则是佛陀所远离的 : : : 杂阿含焰摩伽的经文清楚说明五蕴中没有如来 离开或不同於五蕴也没有如来 : 那怎麽又会用这篇经文来支持离开五蕴还有一个如来法身呢 : : 不管是涅盘还是如来 : 在原始佛教里都是形容一种状态 而不是用来描述一个恒常主体的存在 : : : 同样的 我们来看看杂阿含经里面关於阿罗汉的名言 : 【我生已尽，梵行已立，所作已作，自知不受後有。】 : 这句话应该可以很清楚看出涅盘并不是任何永存永生的概念 : 而是指生命绝对不会再陷入轮回的状态 : 所以我们可以说涅盘的状态是稳固永不退转的 但不能说有一个涅盘的主体一直存在 : : : 你要相信佛陀放光把三千世界合为一体我并没有意见 : 如果你这麽肯定你的大乘思想是正确的 也请你继续相信 : 我的用意也不是要去指控说大乘佛教是错的 而是要维护原始佛教教义不被扭曲 : 今天是因为有版友用杂阿含经来做引证 : 所以我觉得有必要澄清原始佛教的涅盘不同於大乘佛教的真常法身 : 你认为大家都在讲同一件事 是因为你没有真的了解原始佛教的教义 : : : 应该说 涅盘的生活并没有离开无常而进入常 : 佛陀教导他的弟子观察无常并不是要他的弟子舍弃无常而进入常 : 而是要他们舍弃对於无常的执着 因为执着於无常中有我会导致苦患 : 在原始经典里 佛陀从来都是这样说的 : 他从没教导他的弟子 五蕴是无常 所以你们应该舍弃五蕴 : 事实上如果佛陀这样说 那他岂不是第一个应该去自杀 : : 是的 寂灭的状态确实是有路径可以进去的 : 事实上 这就是佛陀所说的八正道 : 生命进入轮回也确实和寂灭是相对立的不同方向 : 而这就是佛陀所讲述的缘起法 (此有故彼有 此灭故彼灭) : : : 焰摩伽的邪见是属於断见 : 也就是焰摩伽认为阿罗汉是一个从有进入无的状态 : 事实上 也就是很多人对寂灭的刻板印象 : 以为有一个我在死亡之後会完全的消失不见 : : 个人认为 : "阿罗汉命终无所有"最大的问题其实不是在於结论的错误 而是命题本身的错误 : 也就是除了断见的错误之外 有人会以为佛法的终极的成果是在死後 : 或者认为佛陀教导的法是教人终极的死亡以逃避痛苦烦恼 : : 再来 阿罗汉死後的有无本身就是无记的问题 : 焰摩伽却宣称阿罗汉死後无所有也明显曲解了佛陀的教导 : 同样的 宣称如来在阿罗汉死後会一直存在也是违背佛陀教导的 : : 我知道大乘经典有很多你这种形容的东西 : 简单来说就是不可思议 一般人又看不到 不能用常理经验判断 : 一个境界就是千万亿年的修行 不可思议却又要文字记载 : 要提出来探讨 结果每个人都像在写科幻小说一样 一个比一个还要高深莫测 : 我不能反驳你 问题是你也不可能去亲证永恒的存在 : 因为唯一能证明永恒的就只有永恒本身阿 : 最後我也必须重申 这段经文的如来不是你所形容的真常存在 : 老实说 舍利佛如果要讲一个真常而不同於五蕴的存在真有需要问这麽多不相干的问题吗? : 这样的概念 老实说只是很难想像 不能证明 但是很好理解的吧 : : : 在原始佛教里 涅盘并不是证果者入灭之後才开始的存在 : 无余涅盘指的对象就是活生生的阿罗汉 也有人会称之为舍受 : 有余涅盘指的则是证得初果以上 但未证得阿罗汉的对象 : 因为初果圣人还有余留的烦恼习气 但这烦恼习气只会减灭不能增长 故而称之有余涅盘 : : 涅盘的定义在原始佛教应该是简单明了的 : 如果是证果者入灭之後才存在 那就代表佛陀并没有亲证涅盘 : 而是他自己推测死後会进入涅盘 这并不符合佛陀的说词 : 更重要的是根据缘起法 我们就可以了解 烦恼的产生并不是因为生命的存在而存在 : 同样的 要完成烦恼的熄灭也不需要生命的消逝 : 又怎麽会推导出五蕴灭 而後苦完全消灭的自杀式涅盘呢 末学分几点来回答： 1. 涅盘当然是声闻圣人活着的时候就身证的。 但是究竟止息轮回的涅盘一定是是死後才入 这两个概念并不矛盾 譬如一个人可以在身为人类的时候就学成四禅，说他是四禅人 但他还是要死後才会往生四禅天变成神 末学全文所说涅盘如何，都是指阿罗汉舍寿以後入的涅盘 因为这种涅盘才完全远离苦，只要有五蕴就有苦 佛陀背痛发作起来也是会不舒服的 2. 第二点是焰摩伽比丘的问题 末学直接贴焰摩伽比丘证悟前後的经文 前： 尔时、有比丘名焰摩迦，起恶邪见，作如是言：如我解佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终， 更无所有。 後： 焰摩迦答言：尊者舍利弗！若有来问者，我当如是答：漏尽阿罗汉色无常，无常者是苦， 苦者寂静、清凉、永没。受、想、行、识，亦复如是。 证悟前後经文对比，可以发现唯一的不同点 就是阿罗汉身坏命终的状态 从「无所有」改成「灭五蕴」 前者是肯定：阿罗汉死後就是甚麽都没有 後者就是说：阿罗汉涅盘就是灭五蕴，五蕴不再生 後者与前者相比，就是去掉「一无所有」的观念 所以焰摩伽比丘原先的邪恶见 不是错在「漏尽阿罗汉」这几个字 （他证悟後也有说漏进阿罗汉如何如何啊） 也不是错在问题的命题有错误 （比较证悟前後邪见和正见，可以证明他改正的地方根本不在甚麽问题的命题上） 就是错在「更无所有」四个字 网路上某些人对这段经文解读成：错在「阿罗汉」三个字 末学只能说：那是为了配合他们自己的见解，强行扭曲经文的意思 他们那种解读根本跟经文的脉络是对不起来的。 3. 关於涅盘 声闻圣人和佛陀生前熄灭烦恼的状态当然重要 但是佛法最重要的涅盘，还是死後永远消灭轮回的涅盘 只有一世的离苦，并不究竟 外道学无想定，死後也可以往生无想天，五百大劫都感受不到苦 佛陀怎麽不说他们也有涅盘呢？ 因为外道无想定只能暂时解决问题 无想天定力一退，还是要下来凡间投胎 一样要经历生老病死爱别离怨憎会求不得....这些苦 所以末学以为声闻法中的涅盘 相对於外道和凡夫而言最殊胜的地方 就是可以永远解决轮回，因此解决所有烦恼 就是您所说自杀式涅盘 不然只解决一世的问题，外道也可以做到 而既然佛法声闻法中的涅盘，最大的卖点是可以透过解决轮回来解决烦恼 那这种涅盘状态到底如何，当然值得探讨 不然你怎麽知道这种涅盘到底「快乐」「灭苦」在哪里 不探讨内涵，你怎麽知道涅盘不是比下地狱更苦？ 4. 究竟灭苦的涅盘是自杀式涅盘？ 末学以为这和「如来死後无」这个观念是互相连动的 因为众生就是喜欢活，好死不如赖活 如果究竟的涅盘里面甚麽都没有，是空无所有 那听起来确实类似俗人自杀一了百了 这种涅盘会让人不想入 所以末学以为这种概念会妨碍对涅盘的实证 但如果承认真常法身的概念就不会有这个问题 死後的涅盘就是：五蕴是苦，把它永远灭了，不是空无，也不是三界有 就不会落入自杀式涅盘的问题 可以增进对涅盘的实证 5. 死後的的涅盘能不能讨论？ 阿罗汉死後到底是甚麽，是可以知道的 此比丘当名为慧解脱，如是解脱比丘如来终亦知，如来不终亦知，如来终不终亦知，如来 非终非不终亦知 佛陀说如来死後的问题是无记，那是限定对象的 说了没帮助，佛陀才不说 但是反过来说，如果说了有帮助，那圣人就会说，不是不能说 焰摩伽比丘的故事，就是问如来死後无 而舍利弗尊者并不是说：阿，这无记，想了没帮助，别想 而是正面解释了如来死後不是无 帮焰摩伽证悟 6. 做个结论，为什麽大乘法法身的概念对声闻法也重要 那是因为若不承认大承法法身的概念 声闻法就会被错误理解成断灭见 首先，你必定无法断除我见： 因为五蕴虽然无常，不断变化 但如果这就是你的全部 你如何否定五蕴就是我呢？ 唯物论者也知道五蕴无常，里面没有固定的实体 可是你揍他一拳，他还是会觉得你在打「我」。 不立真常法身，就必然落入执五蕴为我，还会觉得这很自然 另外就是妨碍究竟无余涅盘的实证，这上面说过了 当然，不立真常法身，也不是无法修行 还是可以断五盖，得禅定 但光靠这样是无法达到究竟舍离轮回的涅盘的 因为对於「五蕴是我自己」的邪见，不可能断除 也不能断除对五蕴本身的执着 只能断除对五盖的执着，而那只是生死烦恼的一小部分，不是全部 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.143.113.134 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Buddha/M.1417175454.A.B8C.html 倘若法身是不是本来而有，是修行而成，那那个法身就类似道家金丹，属於缘起法，时节 到来还要坏，就不会是常住的了。 就末学所理解，是法身可以储存污染种子，但此污染种子不会让法身本身产生恶念 但是会影响到从法身中出生的五蕴 譬如硬碟有病毒，病毒不会破坏掉硬碟本身 硬碟的读写功能都是正常的 但是病毒却会破坏从硬碟中显现的作业系统 或是说水里面有毒， 毒不会破坏水性，水的本质还是H2O，没有产生化学变化 但从水中获得生命的的水生生物却会因此死亡 法身和污染的关系，是法身自性清净，却可以储存污染种子 但即使储存了污染种子，法身还是自性清净 污染种子是污染法身中出生的五蕴 法身的「清净」，是法身从无始以来，本来就不对六尘起分别 不起爱憎等念，名为本来清静 所以众生明明也有清净法身，可是还是在地狱恶鬼畜生里面 因为法身内有地狱恶鬼畜生业种未除 这些法身内的恶业业种却是：死道友不死贫道 恶业种全都害到五蕴，法身还是如如不动 胜鬘夫人说是难解之法问於佛时，佛即随喜：如是如是，自性清净心而有染污， 难可了 知。有二法难可了知：谓自性清净心难可了知，彼心为烦恼所染亦难可了 知。如此二法 ，汝及成就大法菩萨摩诃萨乃能听受，诸余声闻，唯信佛语。 ※ 编辑: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:26:49 ※ 编辑: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:30:36 ※ 编辑: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:30:48 ※ 编辑: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:39:58 我以佛眼观一切众生，贪欲恚痴诸烦恼中，有如来智、如来眼、如来身，结跏趺坐，俨然 不动。善男子！一切众生，虽在诸趣烦恼身中，有如来藏常无染污，德相备足，如我无异 。 ※ 编辑: d8888 (220.143.68.47), 11/30/2014 15:13:58 於末学而言，声闻圣典所说是「五蕴空」或是「人空、法空」，不是「全都空」「通通都 空」 声闻圣典所说的「没有我」，是说五蕴里面没有我、外面没有我，外道认为有我的地方也 没有我。但於末学之见这并不妨碍与五蕴不一也不异的地方有个我，而因为有此我，所以 可以说涅盘寂静。而若不立此我，涅盘就成为唯名无实、假名安立。声闻涅盘就变成尘归 尘土归土，烟飞灰灭的理论了。而诸多大乘经典也成为自相矛盾了。立这个我可以把所有 的圣典贯串起来，不论是声闻法还是菩萨法，小乘还是大乗，般若还是唯识。 当然有人会认为：「五蕴里面没有我，外面也没有我，那不就是完全没有我？不然不在里 面或是外面是可以在哪里？」这是用「不是一，就是异，不是里面，就是外面」的二元思 维来看事情，末学以为佛法的中道不是如此。 ※ 编辑: d8888 (220.143.68.47), 11/30/2014 19:53:04