作者neomozism (好风入室)
看板Tantric
标题Re: [闲聊] 众生众生者,如来说非众生,是名众生.
时间Fri Jun 7 00:47:52 2013
1.我所谓的没有自性，指的是没有不变的性质
例如植物有成住坏空，这是我们观察所得，
但如果认为成住坏空是万物一种不变的性质，
就会落於自性见
无自性 相当於原始佛教的诸法无我
这是最通用的意义，应该没有人反对
所以第一个问题是 以自主性来解释自性 是很罕见的解释
而且自主性指的意思为何 也很模糊
是精神的自主，还是什麽方面的自主呢？
如果如前文所称自性是指 出世间道心
植物又很显然不会有出世间道心
所以前後的定义并不一贯
2.谈到外境离开心识时 存在与否
王阳明有一句很有名的话：
「你未看此花时，此花与你同归於寂
你来看此花时，则此花颜色一时明白起来。」
你还没有看这朵花时，这朵花存在吗？
我们一般常识都认为理所当然，不然我们哪有花可以看
但稍为想一下就会怀疑，我们要怎麽确定它存在呢？
我们用心识的作用得到这里有一朵花的印象
怎麽能确定它离开心识还存在呢？
所以大地山河到底是不是唯识所变，
这就是我想要开启的话题：
「如何去证明外境能独立於心识存在」
3.下一个问题是
「识就是心」这个句子其实很模糊，
识是什麽识，是前六识，还是阿赖耶识呢？
心是什麽意义的心呢？是清净的还是染污的？
有一个风吹水面的比喻，
无明风动，在水（自性清净心）的表面吹出皱褶（阿赖耶识）
後来风停止了，水还是在那里，但皱褶已经消失了
可以理解 识的消失并不是断灭见
4.最後的意见是
站在体系解释的立场上，
坛经的自性，的确就是常乐我净
（正面意义的常乐我净，而非四荣颠倒）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.253.71.179
1F：推 horcetian:不好意思 插花一下 ^^ 06/07 01:23
2F：→ horcetian:我觉得南传的自性的意思是 该分类(ex:色法之火大)下所 06/07 01:25
3F：→ horcetian:不能在解构而独有的特性(ex:冷&热，只在火大中，又不能 06/07 01:26
4F：→ horcetian:在解构下去) 分享一下个人看法 ^^ 06/07 01:26
5F：→ horcetian:第二个问题 其实只要认定有名法(心)和色法(物)的区别 06/07 01:28
6F：→ horcetian:就已经可以回答了。因为名色有各自的作用，也互相影响 06/07 01:29
7F：→ horcetian:中间有着业力和缘法在驱动，所以虽然当识生起的当下好像 06/07 01:30
8F：→ horcetian:只有被识知的对象存在，但是会是知道这个对象前已经有 06/07 01:31
9F：→ horcetian:会造作这个对象的因缘使它出现，心(名法)才可以识知到它 06/07 01:33
10F：→ horcetian:。白话一点就是说，看到花时外在的色法(外境)使植物开花 06/07 01:35
11F：→ horcetian:内在的心(名法)使得我们可以识知对象，而识的出现只是 06/07 01:37
12F：→ horcetian:内外两相出现而已。 06/07 01:38
这里的问题是，我们如何得知色法不是识所变现的？
即是 阿赖耶识变现出现象界（色法） 我们再把它作为识知对象
所以认定有心法和色法的区别
并不能处理这个问题
因为并不能证明色法是独立於心识存在的
13F：→ horcetian:外境有外境的自性在运作(牛运三大运动定律、热力学...) 06/07 01:39
14F：→ horcetian:内在也有内在的运作(心路和离心路历程)，两边有其独立 06/07 01:40
15F：→ horcetian:之处，却又可以互相影响。所以外境(或者说色法)必定存在 06/07 01:41
16F：推 horcetian:至於如何证明？第一个，你会观察到万物都在变化，那你要 06/07 01:44
17F：→ horcetian:去回答是识在变化呢?还是外境在变化?若是由识所影响而变 06/07 01:44
18F：→ horcetian:化则我们应该可以控制是去创造我们要的外境，但事实却 06/07 01:45
19F：→ horcetian:不是这样，当我们不去影响外境时，外境依旧生灭变迁不惜 06/07 01:46
20F：推 horcetian:表示外境有其自己的运作(就是外境自己的特性)而产生改变 06/07 01:48
21F：推 horcetian:所以山河大地不是唯识所变是只是纯粹识知，是名色法的 06/07 01:50
22F：→ horcetian:特性在影响着世界的变化。 06/07 01:51
阿赖耶识本来就不能受我们的意志控制
所以外境不受意志控制也不足以证明
23F：→ horcetian:心的话。心有其定义，我觉得最简单的说法就是色蕴之外都 06/07 01:55
24F：→ horcetian:是心。但最简单的就是只有心能识知对象，所以但凡牵涉到 06/07 01:59
25F：→ horcetian:对象及认知对象就有心的参与。 06/07 01:59
心有许多种定义
我认为要根据问题来使用
所以 识就是心 这句话太过草率
而且忽略了心 有除了识以外的意义
※ 编辑: neomozism 来自: 111.253.71.179 (06/07 02:28)
26F：推 horcetian:因为我不了解阿赖耶识，所以这部分我不能回答。可是根据 06/07 02:44
27F：→ horcetian:你的说明，我反而要问你几个问题。 第一个就是，你说阿 06/07 02:45
28F：→ horcetian:赖耶识变现一切东西，那是什麽(东西、因缘)在控制阿赖耶 06/07 02:45
29F：→ horcetian:识变现一切？ 06/07 02:46
30F：→ horcetian:还有就是，你的说明让我深深的觉得你在说的阿赖耶识就是 06/07 02:47
31F：→ horcetian:基督教的上帝啊，你没有这种感觉吗? 06/07 02:48
32F：→ horcetian:最後，如果你说阿赖耶识变现心和色，而我们识知色，那我 06/07 02:49
33F：→ horcetian:更疑惑，我们能识知的只有心和色，根据佛法亲证的特质， 06/07 02:50
34F：→ horcetian:我们只会承认心与色的存在，但却在可以亲自识知的对象外 06/07 02:50
35F：→ horcetian:加入一个阿赖耶识的概念，然後企图以此解释一切，这样 06/07 02:51
36F：→ horcetian:不是很奇怪吗? 06/07 02:51
37F：→ horcetian:我想问的就是这些~~ 06/07 02:52
38F：→ neomozism:首先要澄清的一点是，阿赖耶识变现出世界不是我的意见， 06/07 08:14
39F：→ neomozism:是唯识宗的意见，我要问的是：如何回应这个观点？ 06/07 08:17
40F：→ neomozism:我认为可以以唯识宗作为假想的对象进行论辩，主要目的是 06/07 08:32
41F：→ neomozism:开启一个问题以供讨论，并不是我主张这个观点... 06/07 08:34
42F：→ neomozism:我先去上班，真的有时间再回覆。 06/07 08:36
43F：推 caselook:阿赖耶识变现世界,如果不是後人错解,我认为要持保留态度. 06/07 15:34
44F：→ caselook:若世界万象皆由阿赖耶所变,那阿赖耶识则形同造物主,亦即 06/07 15:36
45F：→ caselook:阿赖耶识主宰一切,这种说法很接近婆罗门的[上梵]思想. 06/07 15:39
46F：→ caselook:而且容易被误解为,有一个恒常不变的,被污染的[识]被净化 06/07 15:43
47F：→ caselook:称为[转识成智],这样错解,会落入[常见]之中. 06/07 15:45
48F：→ neomozism:我认为可以把阿赖耶识想像成一个「容器」，我们以往所作 06/07 23:00
49F：→ neomozism:的业，以种子的形式贮存在这个容器里，遇到适当的缘则变 06/07 23:01
50F：→ neomozism:现出世界来，所以真正创造世界的还是我们的「业」 06/07 23:03
51F：推 caselook:「业」从何来？妄心所作,妄从何来？染污识之一念无明. 06/10 00:12
52F：→ neomozism:如果现象世界是由一念无明所生起，那还是人的心识生出世 06/10 00:28
53F：→ neomozism:界，而不是不属於心灵的色法自己在那里生灭 06/10 00:31
54F：→ neomozism:而且这样 一念无明 就变成造物主，这应该是你想避免的。 06/10 00:37
55F：推 caselook:器世间依循成住坏空在运行,欲界众生因业感之故,分别感受 06/10 09:23
56F：→ caselook:到不同的果报.五识皆有善与不善之分,六根对六尘，一切唯 06/10 09:26
57F：→ caselook:心造.[造]不是创造万物,而是[造作](业).何来造物主呢？ 06/10 09:28
58F：→ caselook:同一颗苹果,有人觉的酸,有人觉得甜,这就是一切唯心造. 06/10 09:30