玩过的游戏不多，没能像几位板友一样信手拈来就是三、四款游戏， 且这些游戏又都有隐藏资讯的问题的。 不过有个直接相关的例子，是镰刀战争 Scythe。 它本质上是以胜利点做为唯一标准的 racing game， 但是触发终局条件的玩家经过换算之後，未必是那个取得最多胜利点的人。 没有类似游戏经验的板友可以想像，像是赛跑加武术的一种体育竞赛： 冲线者只负责宣告竞赛结束，但所有参赛者在终点线後必须一边喘气， 一边由裁判观看录影判定个人跑姿，以定夺最後名次。 在规则书中描述计分一节有类似以下叙述： 每个玩家所拥有的钱的数量虽是公开资讯，但请各自保密。 ... 变体：如果有玩家刻意点算他人钱币以致游戏时间延迟（例 > 10 秒）， 则该玩家罚两点名声。 （可参见 BGG 讨论於此：https://boardgamegeek.com/thread/1784157/coins-doubts 以及 https://boardgamegeek.com/thread/1460460/why-rule-hiding-coins-so-woolly 後者钓出设计师本人 Jamey Stagmaier 回应） 设计师的理念大致上如原PO pingo95412 大大描述的那样， > ... 而被设计师隐藏起来是为了减少不重要的资讯从而避免 > 分析瘫痪。这种情况如果玩家双方都有能力处理额外资讯，其实直接家规公开 > 亦无不可。但如果像区域控制游戏Crescent Moon，设计师提到隐藏分数是爲了 > 确保即使在最後几回合，玩家仍是维持选择自己能得分最高的策略。可以想像 > 如果我们改变这部分规则，玩家很大机会爲了名次要针对打击第一名而陷入为 > 第二位玩家造王的两难困境。 在 Scythe 的状况，Jamey 本人表示他对於後期的实战测试很有信心， 一个能够率先冲破终点线的玩家实际上没有必要瞻前顾後、 怕自己冲线了之後反而分数输掉。 因此，上述标色的规则意义在於吓阻，而不在实际执行的效果。事实上，Jamey 补述： > Also, keep in mind that every group is different. 每个团都是不一样的。 > If you find that games are better in your group if you hide the coins or > allow people to count other players' coins at any time, do it. 无论「隐藏钱币资讯」或是「人们可以随时精算」之中的何者较适合你的团体， 就那麽做吧！ > The official rules are based on what I think will create the best > experience for the most people, but I understand if you need to > house rule something minor like this to make it work best for your > particular group. 我是为大多数人设想他们最佳的游戏体验才订立这套官方规则， 但我认同使用家规以更符合你的特定团体的需求， 尤其是针对这种小事。 ====== 以上举 Scythe 的小例子，对应到的是魔法风云会（MTG）术语当中的衍生资讯。 更宏观来说，借用 MTG 的锦标赛规则当中的三种资讯定义： > * Public or open information - things like the text of cards, current life > totals, number of cards in hand, graveyard contents - things that anyone who > wanders up to the game should know or be able to find out. 公开资讯：像是卡面的文字、当前生命值、手牌总数、墓地内容等等，只要任何玩家 想了解，他都能够得到答案。 > * Private information - things like the contents of your hand or the text on > the back of a face-down card - things that you know, but other players > shouldn't 私有资讯：你的手牌或是面朝下的卡面文字，也就是仅有你知道、但其他玩家不该 知道的情报。 > * Derived information - things like the current stats of a creature that's > affected by several effects - things that everyone playing the game should > know or be able to work out, but which require some effort to keep track of > or to work out. 衍生资讯：像是某个被多重效果影响的生物的当前状态，每个玩家都应该知晓、 或有能力计算，但需要花点工夫才能够确实追踪或是算出来。 综观这整串文，pingo95412 大大想描述的范围应只限於最後这一项， 因此才会以「记忆力」作为关键字引发讨论。 後续的 HEXID 大大列出四大要点在游戏设计当中的意义， (1) 模糊地带，增加可操作空间 (2) 增加不确定性 (3) 减少玩家非必要的思考与难度 (4) 增加玩家专注度与思考 以游戏性的角度虽有整体性与大局观，但其中混杂衍生资讯与私有资讯， 与原题并未完全切合。 Greatsea 大大的回文最老实， > 那种好，到底是不纪录好，还是纪录好？ ... > 我不知道，两种都有可争论的点 ====== 结论 原PO pingo95412 大大最後的断言如下 > 而解决办法就只有 > 1）改规则，要公开就直接公开 > 2）说明记忆力就是游戏一部分，不爽不要玩，然後劝退一些不喜欢记忆游戏的人 > 3）设计师一开始就要意识到这个问题然後想办法避免 以 Scythe 的 Jamey 作为参考的话，这三点都可以用他的特别呼吁来囊括。 也就是，找到对你的团最好的做法，然後去做。 至於第三点，也许未来有设计师能够将衍生资讯的问题化为游戏风味（flavor）甚至 核心机制的一部分，尽管这在现有的游戏以及部分团体当中可能被视为问题。 所以，如果设计师尚存，就直接写信或是在论坛召唤他/她出来释疑，看看衍生资讯 的处理是游戏核心的一部分？抑或是无伤大雅的家规处理范围？ 如果是很需要谈判这件事情的团体，作为主揪或主持， 要收敛到一个结论还是得费一番工夫，但至少不是不可能。 但如果设计师已逝或是不可考，我猜想就算在 BGG 上讨论，除了家规处理之外， 大概也没有唯一正规的准则吧。或如 Greatsea 大大说得更简单： > ... 所以资讯是否隐藏，很看团风的口味。 ...... 加开战场：理性玩家、玩家理性？ 我认为比起记忆力或衍生资讯，这一串讨论特别有趣的关键字是理性。 这个关键字在第一篇文章中原PO与 runlight 大大就开始讨论， 其中 runlight 大大的意见是： > ... 我认为大多数玩家不是纯粹理性玩家，也不需要是，所以假如在场的玩家 > 都希望我输，且能够这样做，我可能不会去想这是一个「需要被解决的问题」 > 虽然无奈，但游戏结果不总是合理。 後续的 HEXID 大大则是站在不同的角度： > 前面有人提到，玩家大部分都不是理性游戏，玩家也不需要理性游戏，个人是不太 > 同意这个说法。 > 我常跟老团友提到，现在桌游团分玩游戏的跟玩社交的。 > 如果是社交团，重度就是妹子，就是跟朋友互动，这个取向玩什麽游戏都不重要， > 这种玩家不需要理性，我是同意的。 > 但如果是玩游戏的，享受研究游戏机制，甚至漏洞带来的乐趣才是“玩游戏”不是？ > 要享受这块本来“理性游戏”就是件必要且基本的事，否则玩所选择的游戏用意何在？ 上述两段引文，前者接受玩家不需要是理性的，後者则认为需要， 两者论述在应然面存在直接的冲突。 传统棋桥在这一串文当中曾被引用，只是对於原本的衍生资讯讨论贡献有限； 这里我还是想要重新以围棋为例：完全资讯、零和、对称（佐以贴目规则的调整）。 围棋棋士理性吗？理性对於享受围棋来说有多重要？对於胜利呢？ 当一个棋手在中後盘，自己局面大势已去，这时候所有的旁观者都知道， 绝对不能安乐死，一定要想办法打出胜负手。 所谓安乐死就是，稳紮稳打，巩固地盘，收敛局面，安份守己直到终局。 所谓胜负手就是，见缝插针，哪怕是平稳的湖面，我也用手边最大的石头往湖心砸去， 只求掀起的波澜能对升起一点点有利的风向。 现在围棋已经有绝对理性的 AI 了，但用它来回顾历史名局里面那些精彩的胜负手， 往往也未必就是能够合理提升胜率的着手。 也就是说，胜负手本身需要一些非理性的期望，那是人性的对决， 在人性当中，理性的部分（冷静、分析、计算）与感性（胜负的嗅觉、执着）， 实际上很难割舍，哪怕是围棋这样的游戏，也有这样酣畅的乐趣。 我倒认为，游戏唯一需要的是，有个团。 无论是临时的或是固定的团，里面有着暂时的或是长期的默契，愿意彼此陪伴的人们。 愿意一起钻研机制，将竞争推到最激烈很好， 在规则的范围内以不理性决策互相娱乐（甚至偶尔可以开发出新流派？）也不错， 那也就足够了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.52.131 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BoardGame/M.1650497194.A.AD6.html ※ 编辑: KAOKAOKAO (114.25.52.131 台湾), 04/21/2022 07:31:41 XD 看来是设计师本人对测试的结果很有信心 或是他低估了 call game 却反而输掉的不甘心感 不过我很少遇到就是了 也就是说，纯化「决策的好坏」这个概念，使之成为「决策的对错」吗？ 就算是围棋，这压力也是很大的。 最近的世界一二人之争，韩国的申真諝选择的是 AI 推荐胜率排行非前三名的布局， 因为他赌的是中国的柯洁不会研究胜率非前三的点，结果一战奏效： 申在开局阶段同时节省大量时间，也还是走到优势局面。 或说变成像日麻那样，全凭数据与统计，那也是另一种极端了。 ※ 编辑: KAOKAOKAO (114.25.52.131 台湾), 04/21/2022 08:54:45 确实，整团的期望必须一致，打起来才是互相满足的夥伴 围棋板有他的赛後访问，蛮有趣的 ※ 编辑: KAOKAOKAO (114.25.52.131 台湾), 04/21/2022 09:08:46 感谢 H 大提醒厘清，但「经过思考并作出合理推断」也还是有操作空间， 像 runlight 大提的那种追求「策略的对错」的玩家的话， 合理推断只包含最具有价值的行动； 但也许像申真諝那样，合理推断之後选择了非最高胜率的路线。 「合理推断」之中，还是有个光谱在。 ※ 编辑: KAOKAOKAO (114.25.52.131 台湾), 04/21/2022 12:07:37