作者s1012639 (endturtle)
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标题Re: [讨论] 无神论的弱点
时间Wed Aug 13 17:42:23 2014
→ skywatcher: IQ100的父母要生出IQ180的小孩机率不高，但你以为 08/13 15:17
: → skywatcher: IQ180的天才就会生出天才吗？人类的智商和身高、体重 08/13 15:17
: → skywatcher: 等都是normal distribution，简单的说就是愈逼近极端 08/13 15:17
: → skywatcher: 值，人数愈少，爱因斯坦的爸爸不是天才，而爱因斯坦的 08/13 15:18
: → skywatcher: 儿子也没办法成为第二个他。 08/13 15:18
放一下维基百科
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
智商已被证明是遗传的
同卵双胞胎之间的智商分数的平均相关系数为0.86，兄弟姐妹，0.47
爱因斯坦他爸也许"对你"而言不是天才，
但是他爸毕竟是社会菁音还是犹太人(平均智商高的种族)
可不是普通鲁蛇，人类社会的确有鲁蛇翻身的纪录，
但多数的天才还是来自於成就较好的家庭
没错是有教育的成分在，你可以把教育看成一种电脑软体
人的大脑是一种电脑，有些人向真空管，有些人是量子电脑
而这些和基因有关
真空管安装再好的软体也不会变量子电脑，
先天有智慧障碍的人(现实中有许多遗传性智慧疾病)比先天智慧还要好的人更难上大学
当这些疾病因为低智商的人生育率高而变多之後就会消失了你知道为什麽吗?
因为很多人都有且天生的东西就不叫病了
就像是你把一个智商70会被评定为弱智的人丢到非洲(某些地方平均智商70)
他就会被当成正常人一样
过去还可以靠死亡率差来平衡现在社会非自然死亡率近乎为零，
所以别指望他们会自然减少
还有你提的概念叫钟形曲线(可能原因很多)，
但钟形曲线并非永恒不变，智商均值是在变的，
发现这个现象的人也承认智商某种程度跟遗传呈相关(还被人权分子大肆攻击)
: → skywatcher: 我看你的论点很多都犯了过度推论的错误，也都忽略环 08/13 15:18
: → skywatcher: 境的因素，"天才如何降到低点"？"为何宗教就能取的掌 08/13 15:18
: → skywatcher: 控"？在这个版上的无神论或不可知论者大部分都不是天 08/13 15:18
很简单，社会的平均智商正在下滑(这是最近几年的现象，但某些科学研究认为已经发生
几十年了)假设一个社会平均智商100跟一个平均智商80的社会比考虑到钟形曲线的因素
平均智商100的社会拥有的天才比率也较高
可以合理的推论如果一个社会的平均智商下跌其所拥有的天才比率也会下跌
笨蛋比天才还要容易受到宗教吸引(两个人一个比较笨，
另一个较聪明比较笨的人容易受到宗教(意识形态)影响)
当然如果你把无神论变成一种宗教，类似共产主义你可以忽略这种事情
: → skywatcher: 才，只不过受过教育罢了。欧洲黑暗时期神权当道、美洲 08/13 15:18
: → skywatcher: 阿兹提克人充斥迷信、古埃及的生活和宗教密不可分，你 08/13 15:19
: → skywatcher: 以为这些地方天才都降到低点了？你把100个天才儿童丢 08/13 15:19
: → skywatcher: 到古埃及，也许他们会设计金字塔，但他们很难成为无神 08/13 15:19
: → skywatcher: 论者，因为整个国家包括法老王都在拜神。动物和太阳都 08/13 15:19
: → skywatcher: 是他们敬拜的对象。 08/13 15:19
那是因为
(1)资讯传播不便
(2)那时候的天才真的很少因为福林效应未发生
但是现代社会创造了网路加上福林效应提升出来的高智商导致现代欧洲的无神论大爆炸
之前的苏联无神论只是一种宗教式的东西
美国人基因型智商较低，所以无神论爆的比较少
不过欧洲未来会逆转(多查查我给你的资料，不要看都不看)
因为平均智商正在降低，大众正在丧失思考能力(极右民族主义兴起)
如果还有无神论存在也迟早会变成像佛教或是共产主义那样的宗教
: → skywatcher: 美国高智商的人生率愈较高？我手边至少就有两篇正规 08/13 15:19
: → skywatcher: 的人口学论文在讲美国高教育程度与低生育率之间的关系 08/13 15:20
: → skywatcher: 。 08/13 15:20
高教育程度生育率跟高智商生育率非相关......假设一个社会是宗教社会
http://anepigone.blogspot.tw/2012/06/education-religiosity-and-fecundity.html
上面这个连结你可以只看图不用看字再讲什麽，不要不看直接说这是伪科学这是有统计的
还有你弄错我的意思了，我没说美国dysgenic已经结束了，
但是美国的高智商人口生育率正在上升....随着美国变的宗教化
--
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1F：→ skywatcher: 首先从後天讲起，Flynn Effect的反思就是在告诉你智 08/14 05:52
2F：→ skywatcher: 商变动受到非遗传因子影响，换句话说，过去的美国和现 08/14 05:52
3F：→ skywatcher: 今美国智商的差异，可如同於目前世界各国的比较。先别 08/14 05:52
4F：→ skywatcher: 说你很难在第三世界国家取得具有信效度的智力测验(又 08/14 05:52
5F：→ skywatcher: 不是每个国家的学童都坐在现代化教室边吹冷气边答题； 08/14 05:52
6F：→ skywatcher: 有些人可能早餐都没吃，还要烦恼下课後去地主家做苦力 08/14 05:53
7F：→ skywatcher: 、有些学童甚至营养不够发育不良)，实际上也没办法完 08/14 05:53
8F：→ skywatcher: 全控制住各国的社经地位以及教育文化差异。也就是说， 08/14 05:53
9F：→ skywatcher: 智力测验分数差异是果，但环境的不同才是因。 08/14 05:53
10F：→ skywatcher: 接下来讲先天因素。IQ会遗传，这不用你说，大概上过 08/14 05:53
11F：→ skywatcher: 学的人都知道。同卵双胞胎有一模一样的基因，即便分送 08/14 05:53
12F：→ skywatcher: 到不同的寄养家庭，长大後的IQ和成就也类似。但你的论 08/14 05:54
13F：→ skywatcher: 点如要成立，必须先有可靠的证据证明世界各国智力测验 08/14 05:54
14F：→ skywatcher: 分数的差异是归因於基因，也必须有可靠的证据能证明同 08/14 05:54
15F：→ skywatcher: 个国家不同年代智力测验分数的差异也是归因於基因。 08/14 05:54
16F：→ skywatcher: 为什麽？答案很简单，因为天择作用於基因，但问题是 08/14 05:54
17F：→ skywatcher: 目前寻找智力基因的研究不是无法被其他研究单位复制出 08/14 05:54
18F：→ skywatcher: 来，就是基因和环境互动的变因太复杂，以至於科学家在 08/14 05:55
19F：→ skywatcher: 研究人类基因组时无法标的出来。这些候选的基因从100 08/14 05:55
20F：→ skywatcher: 个到超过1000个都有。目前既然无法确认，所以你也根本 08/14 05:55
21F：→ skywatcher: 无从研究不同世代之间这些基因出现的频率是否出现变动 08/14 05:55
22F：→ skywatcher: 的趋势。换言之，你根本不晓得高智力基因到底是受天择 08/14 05:55
23F：→ skywatcher: 亲赖呢？还是被天择舍弃？ 08/14 05:56
很简单，高智力基因是受到天择舍弃的，除非我们活在古代社会或是宗教社会
因为虽然有几千个基因左右着智力但只要高智商群体的生育率不到更替率
这些基因就会是生存的妨碍，最终结果就是这些基因在人类群体内减少
关於这点也有科学研究了，当然你大概会拿这不是科学或是不严谨来否定
尽管这逻辑是对的，高智力群体不生育，智力基因如何保持不变?
我不否认福林效应，但是福林效应不可能持续到永远，营养的改良是有极限的
欧洲年轻一代智商的下滑就是这个例子的体现
人类智力的下滑也是有极限的，只要发生马尔萨斯悲剧就会停止
还有你的说法已经接近左派演化论者，你的思想可以用下列说法来表示
"人类是自(ㄕㄤˋ)然(ㄉ一ˋ)创造出来最完美的生物，其奥秘不能被科学所理解
就算经过几万代，其智力不会发生任何改变"
碰巧许多基督教演化论者很信这套
※ 编辑: s1012639 (125.224.236.14), 08/14/2014 09:32:59
24F：→ jksen: 已说过IQ跟无神论及生育率目前的研究存在相关性，但不确定 08/14 11:16
25F：→ jksen: 有没有因果关系，因此你基於这两点的後续推论都是无效的。 08/14 11:16
26F：→ s1012639: jksen无神论跟生育率我承认不确定其因果关西因为有宗教 08/14 12:49
27F：→ s1012639: 化无神论的存在，但是智商跟生育率的关西已被证实相关 08/14 12:51
28F：→ s1012639: 除非你是在宗教化社会，否则的话高智商群体容易因为避孕 08/14 12:52
29F：→ s1012639: 思想而缺乏生育率，关於这点的因果关西已被证实 08/14 12:52
30F：→ s1012639: 加上智商是遗传的科学证据，可以预期平均智商会下滑 08/14 12:55
31F：→ skywatcher: 过去世界各地封建王朝的王公贵族、朝臣、地方官员， 08/14 19:28
32F：→ skywatcher: 都是当时社会中最聪明的群体，照你的看法，这些聪明人 08/14 19:28
33F：→ skywatcher: 不就应该是无神论者，然後生育率低？但事实上正好相反 08/14 19:28
34F：→ skywatcher: ，封建王朝大部分都是政教合一的体制，然後三妻四妾、 08/14 19:29
35F：→ skywatcher: 生养众多。 08/14 19:29
36F：→ skywatcher: 时间拉到21世纪。环境改变，生育行为就改变。根据 08/14 19:29
37F：→ skywatcher: 2013年的统计，台湾是全世界生育率最低的国家，育龄妇 08/14 19:29
38F：→ skywatcher: 女生育率为1.1，远低於2.1的人口替代水准，不仅如此， 08/14 19:29
39F：→ skywatcher: 教育程度愈高，生育率就愈低。少子化原因主要有就学年 08/14 19:30
40F：→ skywatcher: 数高、女性劳参率高、养儿育女成本高、生育观念改变等 08/14 19:30
41F：→ skywatcher: ，这些原因在无论在欧美或亚洲皆然。时间再往前拉到二 08/14 19:30
42F：→ skywatcher: 战後baby boom时期，当时根本没有人在讲少子化。 08/14 19:30
43F：→ skywatcher: 封建王朝结束也不过一两百年，baby boom更发生在我 08/14 19:30
44F：→ skywatcher: 们上上一代或上一代而已。我们发现聪明人竟然有两种截 08/14 19:30
45F：→ skywatcher: 然不同的生育行为，可见只要环境一改变，聪明(智力)与 08/14 19:31
46F：→ skywatcher: 生育率的关系就瓦解了。有点生物学概念的人都知道，基 08/14 19:31
47F：→ skywatcher: 因频率的改变要在统计上达到显着绝对不会在短短三五个 08/14 19:31
48F：→ skywatcher: 世代中出现。以纬度高低对肤色影响为例，即便有稳定的 08/14 19:31
49F：→ skywatcher: 环境压力(阳光)，数千年才会演化出不同的肤色，更何况 08/14 19:31
50F：→ skywatcher: 高IQ与低生育率的关系才发生几年？你光看到高IQ低生育 08/14 19:32
51F：→ skywatcher: 率，就认为人类高智商遗传性消退，然後再推论无神论消 08/14 19:32
52F：→ skywatcher: 退，我只能说你是s半仙。(更不用说目前连智力基因在哪 08/14 19:32
53F：→ skywatcher: 都标的不出来) 08/14 19:32
54F：→ skywatcher: 至於你说我思想接近左派演化，还举例基督教演化论， 08/14 19:33
55F：→ skywatcher: 我想，不只我哈哈一下，这段文字连隔壁棚看到都会笑。 08/14 19:33
56F：→ xiaoa: 这时候就要搬出sealoe说的(这情况下我也同意这看法) 08/14 21:13
57F：→ xiaoa: 宗教的发明是用来控制人的. 所以王族发明、推广宗教是基於 08/14 21:14
58F：→ xiaoa: 利益, 王本人是否诚心信仰宗教, 这问题至少可以回答其动机 08/14 21:16
59F：→ xiaoa: 不纯 08/14 21:16
60F：→ s1012639: 个人认为宗教(意识形态)并不是被"发明"出来而是人类本身 08/14 21:47
61F：→ s1012639: 演化出来的，一个缺乏意识形态的社会不能叫做社会 08/14 21:48
62F：→ s1012639: 一个失败的指挥官胜过一群理智但不合作的人民 08/14 21:48
63F：→ s1012639: 那些所谓的王只是搭顺风车，并利用这些意识形态消灭其他 08/14 21:50
64F：→ s1012639: 地方的人，历史是会重演的。目前正在西欧发生 08/14 21:50
65F：→ s1012639: 的极端民族主义只不过是智商降低的人民寻求领袖的一种 08/14 21:52
66F：→ s1012639: 表现，目前只剩德国没有极端民族主义暴涨的现象因为有一 08/14 21:53
67F：→ s1012639: 个名字教反纳粹(民族主义)的意识型态在压着 08/14 21:53
68F：→ xiaoa: 有点鸡同鸭讲. 我只能说你要把宗教看成是意识形态的演化 08/14 22:17
69F：→ xiaoa: 那你说的IQ高=>无神论便会不攻自破 08/14 22:18
70F：→ s1012639: 过去人类社会之中高iq的个体会成为领导者，较不会受到 08/14 22:30
71F：→ s1012639: 意识型态(宗教)的控制，但是现在由於福林效应导致大量高 08/14 22:31
72F：→ s1012639: 智商的个体出现，连带导致无神论(不售宗教控制的人)增加 08/14 22:32
73F：→ s1012639: 所以高iq的社会会较容易成为无神论社会，但是我有提过 08/14 22:33
74F：→ s1012639: 这样的社会中除了较低智商的个体会因为还受到宗教控制 08/14 22:34
75F：→ s1012639: 而有生育率，其他的高智商者缺乏足够生育率 08/14 22:35
76F：→ s1012639: 所以天择会将社会导回受宗教控制的情况 08/14 22:36
77F：→ s1012639: 还有某人的三五代智商基因智商才会产生变化我不认同 08/14 22:37
78F：→ s1012639: 详情请查world iq over time 基本上除了维基百科其他 08/14 22:39
79F：→ s1012639: 部分都在说预期智商下滑 08/14 22:39
80F：→ s1012639: 不过这其实也跟基因智商不大相关，主要原因是第三世界人 08/14 22:40
81F：→ s1012639: 口爆炸加上第一世界人口萎缩导致的结果 08/14 22:41
82F：→ s1012639: 不过值得注意的是第三世界进到第一世界的人口并未发生 08/14 22:44
83F：→ s1012639: 显着福林效应，就算有也难以达到欧洲本土人的智商 08/14 22:45
84F：→ s1012639: 这也是西欧人智商下滑的原因之一，当然当地本土人 08/14 22:47
85F：→ s1012639: 的高智商低生育率低智商高生育率也是原因之一 08/14 22:48
86F：→ xiaoa: 我只想说你错用演化这个词而已. 不需要解释这麽多 08/14 23:20
87F：→ xiaoa: 演化其实可以精简成因果论. 挑选压力为因, 演化为果 08/14 23:22
88F：→ xiaoa: 当你说宗教是意识形态的演化. 则无神论的兴衰也只是演化的 08/14 23:23
89F：→ xiaoa: 常理而已. 08/14 23:24
90F：→ xiaoa: 更IQ不IQ, 关系只会越显薄弱. 08/14 23:25
91F：→ xiaoa: 不过我原本只是想说说宗教是人类发明的玩意儿. 我并没有想 08/14 23:27
92F：→ xiaoa: 要反驳或是赞同你的立论 08/14 23:27
93F：→ jksen: s1012639我了解你所说的，但是否有任何研究能举证"智商跟生 08/15 00:57
94F：→ jksen: 育率"的因果关系? 愿闻其详，目前就我所知，至少没看过有关 08/15 00:57
95F：→ jksen: 研究。我说的因果关系是"Causality(or causation)"，相关是 08/15 00:57
96F：→ jksen: "correlation"，有相关并不代表有因果关系。A跟B有相关，有 08/15 00:57
97F：→ jksen: 三种可能:1.A->B 2.B->A 3.C->A&B。 光凭"生育率跟智商"相 08/15 00:57
98F：→ jksen: 观为依据，是不足以做出你之前的论证，是无效论证。 08/15 00:58
谢谢
http://ije.oxfordjournals.org/content/39/5/1362.long
这个资料中表明了高智力跟高教育程度相关联，并探讨之间的关西
一般认为两者是互相关的也就是
a造成b b也会造成a
更正确来说是分成基因形智力跟环境造成教育程度c
a(基因形智力)跟b(环境)造成c(教育程度)
目前认为在世俗社会中(1)高教育=低生育率(2)目前教育机会比过去均等许多
所以某些科学家如李查德.林恩认为目前外部环境对於c的贡献逐渐达到顶峰(对所有人
也就是b对c造成的影响已经到顶了，接下来就只剩下a的变化会对c造成影响
所以天生拥有较多智力的人可以靠自己的能力获得博士学位，
那些天生比较笨的人还是难上大学，久而久之就会造成基因型智商下滑
如果基因型智商下滑，而环境因素未变，平均智商就会下滑
欧洲目前年轻人的智商下滑有两种解释
一是外部环境变差人民受教机会下跌，或是大学变烂，二是基因型智商已发生劣化
不过要用第一个解释是说得通没错，欧洲大学的评比一直在下滑....
不过对於欧洲未来的智商展望依然是悲观(哀
(p.s宗教社会中
高智力不等於高学历，只有在世俗社会中这个等式才成立，详情可以看我最上面那个
关於美国智力.宗教.教育程度.生育率的相关性分析)
※ 编辑: s1012639 (125.224.236.8), 08/15/2014 11:45:43
99F：→ skywatcher: 相关系数是高中数学教的啊，一般讲积差相关讲的就是 08/15 12:49
100F：→ skywatcher: 标准化的共变数啦，所以相互关联只意味着共变，根本无 08/15 12:49
101F：→ skywatcher: 法直接推论到a造成b b造成a，你讲的ab是互为因果。所 08/15 12:49
102F：→ skywatcher: 以你从头到尾都把相关当成因果？光看你上面讲"因果相 08/15 12:50
103F：→ skywatcher: 关"我就头晕了。有因果必定有相关，有相关不一定有因 08/15 12:50
104F：→ skywatcher: 果。 08/15 12:50
105F：→ skywatcher: 所以你被我一连串讲下来，终於发现稳定不变的环境非 08/15 12:50
106F：→ skywatcher: 常重要了，要不然环境在短期间变来变去，要筛选什麽东 08/15 12:50
107F：→ skywatcher: 西？不久之前还是聪明人生养众多的年代。 08/15 12:51
108F：→ skywatcher: 其实这还有很多可以谈，先去忙，你可以先去了解一下 08/15 12:51
109F：→ skywatcher: 相关与因果，然後顺便看实验室外的研究要确认因果会有 08/15 12:51
110F：→ skywatcher: 多大的困难度。 08/15 12:51
111F：→ s1012639: 楼上但是你还是无法否定人类平均智商的下滑 08/15 13:04
112F：→ s1012639: 关於这点的因果已经解决了，环境对於人类智商的增加已经 08/15 13:05
113F：→ s1012639: 到顶了，剩下基因型再决定人类的智商，当然你可以否定 08/15 13:06
114F：→ s1012639: 一切科学数据，反正都是不严谨的对吧? 08/15 13:07
115F：→ s1012639: 反正欧洲智商掉到1980年代的水准也不用找出原因对不对? 08/15 13:08
※ 编辑: s1012639 (125.224.236.8), 08/15/2014 13:12:52
116F：→ s1012639: 当然其他地方"也许"还会增加，不过也就是也许 08/15 13:14
117F：→ s1012639: 还有我没有否定环境因素(福林效应)只是环境对智商的提升 08/15 13:21
118F：→ s1012639: 已经到极限了，不然的话欧洲的智商不会下滑 08/15 13:22
119F：→ s1012639: 重申一遍我不认为几十年的时间在同样环境下人的智商会保 08/15 13:23
120F：→ s1012639: 持不便，因为生物的繁衍是呈指数发展人类可以在几代之内 08/15 13:24
121F：→ s1012639: 将动物育种成另外一种生物(例子:狗)为何人类本身就不可 08/15 13:26
122F：→ s1012639: 能?别忘了生物的繁衍是呈指数微小的差异只要几代的时间 08/15 13:28
123F：→ s1012639: 就会造成巨大的变化 08/15 13:29
※ 编辑: s1012639 (125.224.236.8), 08/15/2014 13:42:08
124F：→ jksen: s1012639我了解了，但是你的说法还是无效论证。首先，教育 08/15 17:04
125F：→ jksen: 程度跟生育率呈负相关，一样地，不一定有因果关系，且你也 08/15 17:04
126F：→ jksen: 说这是在世俗社会的情况下。第二，教育程度跟智力呈正相关 08/15 17:04
127F：→ jksen: 同样地不代表有因果关系。所以根据以上两点，你不能论证说 08/15 17:04
128F：→ jksen: 生育率跟智力(or智商)有因果关系。所以你在#1JwTmYES篇的 08/15 17:04
129F：→ jksen: 论证也同样无效。 08/15 17:04
130F：→ jksen: 另恕我直言，我认为你对"相关"及"因果关系"可能还不太熟悉 08/15 17:05
131F：→ jksen: ，用相关性研究的结论做出因果关系的推论是十分危险的，可 08/15 17:05
132F：→ jksen: 参考 08/15 17:05
136F：→ skywatcher: 人类几十年是多久？如果从baby boom算到今天也不过 08/15 20:11
137F：→ skywatcher: 三个世代。你确定人将狗育种成另外一种生物？如果按照 08/15 20:11
138F：→ skywatcher: 你的定义，汉人跟原住民应该是不同种生物了。我从头到 08/15 20:12
139F：→ skywatcher: 尾哪里讲人类的IQ保持不变？我讲的一直是你要有可靠的 08/15 20:12
140F：→ skywatcher: 证据证明IQ高低的变动是建立在遗传上的改变。 08/15 20:12
141F：→ skywatcher: 还有，你先举个实例说明狗能在三个世代变成什麽？然 08/15 20:13
142F：→ skywatcher: 後再想一下人的择偶/生育环境是否能跟狗的有意人工选 08/15 20:13
143F：→ skywatcher: 一模一样。 08/15 20:13