作者LukeMoon (沐恩)
看板Atheism
标题Re: [闲聊] 有人曾经试验过无神论吗?
时间Sun Oct 21 08:21:56 2012
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
: 例如情绪，开车因喜乐而分心唱歌撞到人时引起的伤势，与开车因愤怒而分心咒骂撞
: 到人时引起的伤势，两者差别因车速、角度、撞击位置而有异，但与开车者之情绪无
: 关。且事故发生之原因在於「分心」而非「情绪」。
: 故「情绪不同反应必影响物理世界」不成立。
: 例如善恶，体罚是善或是恶? 随着时代改变，棒下出孝子的观念渐不被接受，(本国)社
: 会对体阀的评价可以说是由善转为恶，但仍有相当的父母师长相信体罚，带着真诚的
: 善心，强押心中的不忍，动手打小孩。
: 百年前体罚事件可能是一种「种善因」，必「得善果」? 当然，就是因为有研究报告
: 证实了恶果也不少，所以才会建议减少对小孩的体罚。
: 现代的体罚事件就是一种「种恶因」，必「得恶果」? 当然，还是有许多家长交换育儿
: 经验，认为对不懂事的小孩有必要利用痛觉作为教育的工具之一。体罚成效卓着。
: 到头来，体罚就只是打小孩，造成体罚结果的原因还是要对个案作不同的分析，为什麽
: 打小孩，打小孩的时间、地点、出力大小，打击位置、以及事前与事後的处理，都可能
: 有重大的影响，当然不能以体罚之善恶来简单论断，更不能说打小孩是出於为了小孩好
: 的善念，所以应该要有善果。
: 再推，把小孩打一打，考上明星学校、进入一流公司，这是打小孩有成?
: 那进了一流公司结果因为公司上层掏空而背黑锅坐牢，要说打小孩失败?
: 当然不是，这是「扯太远了」。
: 一点也没有错，把善恶、情绪连上物质世界的交互影响就是「扯太远了」。
引言过多恕删，只留看到时有想法段落留下。
因为最近都在讨论佛教，虽然我不是佛教徒只知道些皮毛，但下面文章都会提到
『故「情绪不同反应必影响物理世界」不成立。』
必字表示情绪不一定会影响物理世界，但完全排除掉它的影响也是不对的。
以车祸以及体罚这两个例子来看：
同样的车速、角度、撞击位置重复两次，一定会造成同样的伤势吗？
你说影响因素不只这些，那把所有物理因素列入之後，
再问一次同样的问题，能够保证会是一模一样的结果吗？
你只能说撞击当下产生的"物理现象"是一模一样的。
为什麽打小孩、打小孩的时间、地点、出力大小、打击位置、事前事後处理都一致，
被打的这两个人，会产生一样的影响吗？
不说未来成就这麽远，当下的情绪反应会是一样的吗？
为什麽不一样？因为这些物理现象所施加的对象是人、是生命体。
就连人文科学与自然科学研究中的显着相关都有落差极大的标准了，
为什麽可以直接否定掉情绪对於这个世界的影响？
这几天讨论看下来出现了许多观点，其中我比较有印象和想法的有:
「不是真的就是假的」「如果A部分为真，B部分应为真，否则就都是假的」
排除掉了未知待验证的可能性，丧失了许多讨论空间。
而且我似乎没有看到像Bo、Im等人说 全部都是真的。
你说其他很多人这样说？ 如果今天有其他人出了一本我的自传，
你来问我 为什麽我自传中是那样写的，你希望从我这边得到怎样的答案？
你应该要问其他人吧...
「不用你说我也知道」「其他地方也有这些，为什麽要接纳你的？」
我在某篇推文说了大致像这样的句子：
「修佛是修心，修心不一定要修佛。」
这里的修是学习的意思，你已经懂了，可你不能否决掉别人学习或者说明的机会。
你觉得老师讲的我都会，你会呛老师「不用你讲我都知道了啊，有什麽好学的？」
大不了拍拍屁股走人，去修另一个你认为值得学习的老师。
同样的我也没有看到「世间只存佛法」「只需佛法、不用他物」这类句子。
我个人将佛法当作哲学思想来思考参照，
虽然我自己有对这个世界架构的解释，
但这不表示我不能接纳其他的思想存在，
直接否定掉佛教在其他地区是不需要存在的也太果断了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.47.172.98
修些错字
※ 编辑: LukeMoon 来自: 114.47.172.98 (10/21 08:56)
1F：→ Rodenbarr:情绪对於物质世界都然有影响，但这影响是察觉不到，也无 10/21 09:59
2F：→ Rodenbarr:法预测的。宇宙远方星系的形成我今早的心情起伏没有关系 10/21 09:59
3F：→ Rodenbarr: 跟 10/21 10:01
4F：推 Bonaqua:以逻辑去推演运算且透过实验方法检验物理世界运作- 属科学 10/21 10:13
5F：→ Bonaqua:目的是能客观谨慎的描述以及认识世界的完整样貌。 10/21 10:14
6F：→ Rodenbarr:不可知论的立场在两方证据质量差不多时是好的态度。但如 10/21 10:18
7F：→ Rodenbarr:果两方所提出证据质量差异悬殊，我绝对不会站在中间手一 10/21 10:18
8F：→ Rodenbarr:摊说：我不知道。 10/21 10:19
9F：→ Bonaqua:以戒、定、慧，觉照身心的五蕴变化而让心归平静 - 属佛法 10/21 10:19
10F：→ Bonaqua:目的是能熄灭内心的痛苦烦恼而生起真实智慧的快乐生活。 10/21 10:24
11F：→ Bonaqua:用科学检视佛法无助於灭苦，用佛法分析科学只是增加烦恼。 10/21 10:28
13F：→ Bonaqua:这一部套书是这位禅修者完全以白话问答，对於佛法的实证。 10/21 10:32
14F：→ Bonaqua:有兴趣者可以阅读看看，能解开很多误解，对身心也有帮助。 10/21 10:33
15F：→ Bonaqua:讨论超自然从来都不是佛法的用意，不过却是现代人所好奇的 10/21 10:35
16F：→ Bonaqua:简单的介绍，希望有助於了解。 10/21 10:36
17F：→ LukeMoon:R大:既然你说了察觉不到也无法预测，为什麽又说没有关系? 10/21 10:42
18F：→ LukeMoon:而且你也不知道远方星系的形成状况如何，怎麽能肯定？ 10/21 10:43
19F：→ LukeMoon:情绪不会直接影响到物质世界，但会透过生灵造成间接影响 10/21 10:44
20F：→ LukeMoon:我文中所说得很清楚，因为对象是人或者说生灵。 10/21 10:45
21F：→ LukeMoon:你今天把车祸改成撞死物，再查看死物的受损情况 10/21 10:46
22F：推 Rodenbarr:L大，你的想法几十年前就又哲学家想过了，「罗素的茶壶 10/21 10:46
23F：→ LukeMoon:一模一样的机率就会非常高了 10/21 10:46
24F：→ Rodenbarr:」。声称某事物为真者，有举证的责任。 10/21 10:46
25F：→ Bonaqua:R大与z大所想说的，应该是指 "意念" 是否影响物理世界 ? 10/21 10:49
26F：→ Bonaqua:这方面是还尚未完全证实的。 10/21 10:49
27F：→ Bonaqua:L大想说的是人的情绪影响了行为，而行为影响了世界。 10/21 10:50
28F：→ Bonaqua:一种是直接性的，一种是属於间接性的。 10/21 10:51
29F：推 Rodenbarr:提出者倘若不举证，那我也可以说神龙、巨人、地牛、超人 10/21 10:51
30F：→ LukeMoon:我没有说必然有关也没有说必然无关，可R大你果断说没有 10/21 10:51
31F：→ Rodenbarr:都存在地球上。 10/21 10:51
32F：→ LukeMoon:谁下了一定为真的命题? 10/21 10:51
33F：推 Rodenbarr:我说，月球上其实有一百亿月球人存在，只是他们的科技让 10/21 10:54
34F：→ Rodenbarr:我们无法观察到。L大你信不信? 然不成你要跟我说你无法 10/21 10:54
35F：→ Rodenbarr:排除这可能性?? 10/21 10:54
36F：→ Rodenbarr:我敢果断的说没有 你呢? 10/21 10:55
37F：推 Rodenbarr:如果你认为无法排除情绪对於远方星系形成的影响， 10/21 10:57
38F：→ Rodenbarr:那我想我也不需要在这边赘言了。 10/21 10:57
39F：→ LukeMoon:我真的不排除这可能性...你只是相信了你所未知的事情皆为 10/21 11:01
40F：→ LukeMoon:虚假...你告诉我为什麽不可能先？ 10/21 11:02
41F：→ LukeMoon:你要证明一件事为假，要先证明它不可能是真吧？ 10/21 11:03
42F：→ LukeMoon:如果两边论点都不能证明，何必如此果断 10/21 11:05
43F：→ LukeMoon:当然你可以说 "我认为没有，是假的" 那也是你的想法 10/21 11:05
44F：推 Rodenbarr:好的，谢谢。那我这篇文章的推文就到此为止:) 10/21 11:06
45F：→ LukeMoon:我虽然有假说但我不会去否定任何我不确定是假的说法 10/21 11:06
46F：→ LukeMoon:好的XD 10/21 11:08
47F：→ LukeMoon:我照着推文顺序打，所以没看到你问了两次问题 10/21 11:12
48F：→ LukeMoon:我不排除月球上有月球生物的可能性，请原谅我不用人这字 10/21 11:14
49F：→ LukeMoon:把所有高等生物都说成人只是人类本身的自傲造成的 10/21 11:14
50F：→ LukeMoon:第二个 会不会对远方星系造成影响？如果远方星系有生灵 10/21 11:15
51F：→ LukeMoon:的话，我就不排除这个可能性，文中跟推文都说了没有生灵 10/21 11:15
52F：→ LukeMoon:是不会对死物造成影响的 10/21 11:16
53F：→ sony1733:人本身就是生物 不是生灵 生灵也只是人自称的高等话术 10/21 11:40
54F：→ sony1733:就像宇宙探讨 说宇宙诞生几百亿光年 却不知地球真正的 10/21 11:44
55F：→ LukeMoon:你排除灵的存在？我不排除所以用这个词对我来说没有不好 10/21 11:44
56F：→ LukeMoon:如果你觉得不好，用生物也不影响我想表达的意思 10/21 11:45
57F：→ sony1733:岁数 银河系的岁数 10/21 11:46
58F：→ LukeMoon:我是不是该提醒你光年是距离...虽然它不是什麽高等话术 10/21 11:47
59F：→ LukeMoon:地球的岁数我记得科学界有数据啊，不是吗？@@ 10/21 11:48
60F：→ sony1733:我当然不排除灵的存在 但最後 人难免一死 有没有灵 无差 10/21 11:50
61F：→ sony1733:XD 光年是距离没错 但科学界的数据 随时都有可能变动 10/21 11:52
62F：→ sony1733:毕竟没办法深入地球核心内部 10/21 11:53
63F：→ zeuklie:没有被证实的事就不可以认定为真实 10/21 12:05
64F：→ zeuklie:而已经被证实的事也随时可能被验证为不真实 这是实事求是 10/21 12:06
65F：→ zeuklie:屎未必没有疗效 但在屎被证实有疗效前不可相信屎有疗效 10/21 12:07
66F：→ zeuklie:在屎被证实有疗效前 说"先吃就对了 你怎知吃了无效" 10/21 12:08
67F：→ zeuklie:只会被当成疯子 10/21 12:09
68F：→ LukeMoon:sony: 嗯...我懂你的意思可我不清楚为什麽你要说这个@@? 10/21 12:25
69F：→ LukeMoon:可以修正这件事我本身也是赞同的啊XDDD 10/21 12:26
70F：推 Rodenbarr:意思是实事求是。否则别人问我鲁夫一夥人是不是正航行在 10/21 12:30
71F：→ Rodenbarr:太平洋，难道我也说不排除? 这会被当成疯子 10/21 12:31
72F：→ LukeMoon:z大:所以可以假定它为真或非真 然後再去验证 10/21 12:31
73F：→ LukeMoon:可是在没有验证之前就说 假说是错的或没有意义我不认同 10/21 12:32
74F：推 Rodenbarr:目前也没有验证鲁夫没有航行在太平洋，难道要说这有意义 10/21 12:38
75F：→ LukeMoon:你可以去问作者啊XDD 西游记、封神演义是不是创作？ 10/21 12:39
76F：→ LukeMoon:那有没有学者在做这方面的考证？ 10/21 12:40
77F：→ LukeMoon:然後恕我多问一句@@因为我对航海王不熟，有提到在太平洋? 10/21 12:41
78F：推 Rodenbarr:L大你不是应该说不排除吕夫航行在太平洋吗? 10/21 12:43
79F：→ Rodenbarr:鲁夫 10/21 12:43
80F：→ LukeMoon:我相信在许多证据下已经证实为真的，但也不否定尚未证实 10/21 12:43
81F：→ LukeMoon:为真的。 我只是想说你要否定一件事也得证明他非真 10/21 12:44
82F：→ LukeMoon:你要不看想表达的意思只看字词吗? 10/21 12:45
83F：→ LukeMoon:那请先证明"月球上没有一百亿月球人只是我们没发现为真" 10/21 12:45
84F：→ LukeMoon:如果你没法证明 你就是假的 你希望讨论变这样? 10/21 12:46
85F：推 Rodenbarr:L大你也不排除鲁夫航行在太平洋? 10/21 12:46
86F：推 Bonaqua:知道的如实知道，不知道的如实不知道。 10/21 12:47
87F：→ LukeMoon:这是你提出来的例子，你说提出来的人应该要证明 10/21 12:47
88F：→ LukeMoon:同样的你应该要证明 "鲁夫一行没有航行在太平洋上" 10/21 12:47
89F：→ Bonaqua:执着相信不相信，执着定义真或假，都将变成一种烦恼。 10/21 12:48
90F：推 Rodenbarr:我没有说鲁夫航行在太平洋是真的，所以我不用证明。 10/21 12:48
91F：→ Rodenbarr:再问一次，你是否不排除鲁夫航行在太平洋?? 10/21 12:49
92F：→ LukeMoon:你问 鲁夫航行在太平洋是不是真的 那你的看法是什麽 10/21 12:49
93F：→ LukeMoon:月球那个例子你果断地说了没有 那请你证明他 10/21 12:49
94F：→ LukeMoon:只能你提问题不能请你证明？ 不要自己违反自己的论点啊 10/21 12:51
95F：→ LukeMoon:你要我回答我可以给你目前无法证实的答案 "异世界可能有" 10/21 12:52
96F：推 Rodenbarr:我的看法是，鲁夫没有航行在太平洋 ~ 10/21 12:52
97F：→ LukeMoon:所以我们的讨论好伟大，不是月球就是遥远星系 10/21 12:52
98F：→ Rodenbarr:所以你排除了鲁夫航行在太平洋了?? 不是 10/21 12:53
99F：→ Rodenbarr:不是不排除吗? 10/21 12:53
100F：→ LukeMoon:好，你说了 "鲁夫没有航行在大平洋"那请你证明此命题为真 10/21 12:53
101F：→ Bonaqua:我觉得二位基本对理性的见解是相同的，只是都在刁难对方。 10/21 12:54
102F：→ LukeMoon:我说了异世界的太平洋不排除有啊，那你的证明咧? 我等着 10/21 12:54
103F：→ Rodenbarr:目前完全没有证据显示，鲁夫航行在太平洋。 10/21 12:54
104F：→ LukeMoon:我从未对我未知事物下了肯定的见解，有人果断还逼人表态 10/21 12:55
105F：→ Rodenbarr:等有证据再说 ~ 10/21 12:55
106F：→ Bonaqua:这个世界的鲁夫就只是漫画中的鲁夫，是不会在太平洋的。 10/21 12:55
107F：→ LukeMoon:目前没有足够的证据显示 鲁夫不在太平洋 10/21 12:55
108F：→ LukeMoon:同样的我也在等你的证据，命题不是只能是肯定句 10/21 12:56
109F：→ Bonaqua:异世界的鲁夫是另外一个世界的鲁夫，是有可能航行在太平洋 10/21 12:56
110F：→ LukeMoon:先把逻辑搞懂好吗... = = 我说了这样争没有结果 10/21 12:56
111F：→ Bonaqua:你们二位讨论这话题，满幽默的。 10/21 12:56
112F：→ LukeMoon:就站在两边一直要对方给证据啊，你觉得我一开始想这样吗 10/21 12:57
113F：推 Rodenbarr:看来你没有看懂 罗素的茶壶 10/21 12:58
114F：→ LukeMoon:同样的你要怎麽否定有那个茶壶。 10/21 12:58
115F：→ Bonaqua:如果漫画中的鲁夫出现在太平洋，那也是有生命的鲁夫，并非 10/21 12:58
116F：→ Bonaqua:漫画中的那位鲁夫。 10/21 12:59
117F：→ LukeMoon:信的人就信的不是吗？我没有说什麽是真理，只是不否定 10/21 12:59
118F：→ LukeMoon:所有的可能性，你可以相信最有可能的那个但干嘛果断否决 10/21 12:59
119F：→ LukeMoon:掉其他的论点? 10/21 13:00
120F：推 Rodenbarr:在有肯定的证据出现前，就是没有。这麽简单 ~ 10/21 13:00
121F：推 Rodenbarr:罗素的茶壶，是不可证伪的，所以在逻辑上不会成立。 10/21 13:02
122F：→ LukeMoon:同样道理，在有证据肯定你的否定论点前，你就是错的。 10/21 13:02
123F：→ Rodenbarr:还要我把逻辑搞懂 ~ 10/21 13:02
124F：→ Bonaqua:所以R大的"没有"是有可变性的，跟L大的不排除意思相同。 10/21 13:02
125F：→ Bonaqua:所以你们二位都在刁难对方而已，满妙的。 10/21 13:03
126F：→ LukeMoon:你要证明一个东西没有不是只要说没有办法证明他有 10/21 13:03
127F：→ LukeMoon:你坚持二元分法那就算了 10/21 13:03
128F：→ LukeMoon:只是还没有方法证伪，没有方法不表示不可以... 10/21 13:04
129F：→ Bonaqua:我觉得二位只是论述用词不同，但本意是一样的。 10/21 13:04
130F：→ Bonaqua:所以继续争执似乎没太大意义。 10/21 13:05
131F：→ LukeMoon:就像没有上太空前 即使多方证据显示地球是圆的 10/21 13:05
132F：→ LukeMoon:有人就会跳出来的 "没有看到是圆的都不算啦" 10/21 13:06
133F：推 Rodenbarr:上面两列推文在表达?? 10/21 13:11
134F：→ Rodenbarr:我根本不用证明鲁夫没有航行在太平洋，因为你认为不排除 10/21 13:12
135F：→ Rodenbarr:、有可能，那你就必须举证如何有可能。可能的证据在哪? 10/21 13:12
136F：→ Rodenbarr:我宣称没有，因为目前没有证据，就这麽点单。 10/21 13:15
137F：推 sony1733:我想L大是宽容理论派 而R大是科学理论派 10/21 13:18
138F：推 Rodenbarr:科学上的虚无法假设跟对立假设建议你可以去查一下 10/21 13:19
139F：→ Rodenbarr:你查过之後就会明白我的意思~ 10/21 13:20
140F：→ sony1733:R大 关於举证 那我必须说 要先有疑问 才能列入思考 10/21 13:21
141F：→ sony1733:思考过後才能列出举证 （好像脱离无神论版了） XD 10/21 13:22
142F：→ sony1733:如果一口咬定 说没有 那我想科学永远不会进步 10/21 13:23
143F：→ sony1733:疑问 思考可能性 举证 查证 10/21 13:25
144F：→ Bonaqua:s大也加入了误解R大的行列当中了... 10/21 13:27
145F：→ Bonaqua:他并没有否定思考、预测、可能性、推论的方式。 10/21 13:29
146F：推 Rodenbarr:科学上，只有拒绝虚无假设之後，才会接受对立假设。也就 10/21 13:29
147F：→ Rodenbarr:是说，科学上会先假设鲁夫没有航行在太平洋，而等到我们 10/21 13:29
148F：→ Rodenbarr:发现鲁夫航行在太平洋之後，才有办法否定我们先前的假设 10/21 13:29
149F：→ Bonaqua:不过假设只是为了後面的严谨，科学家也是必须有想像力的。 10/21 13:32
150F：→ Bonaqua:所以对立假设，并不代表当事人不俱备推论猜想的能力。 10/21 13:33
151F：→ sony1733:我好像通了 XD 10/21 13:33
152F：推 Rodenbarr:L大当然可以推测或猜想，但科学操作的程序不是这样。 10/21 13:37
153F：→ Bonaqua:二位对未知态度一致，只是一位在谈实证面，一位在谈理性面 10/21 13:38
154F：→ Bonaqua:一位在谈科学，一位在谈哲学。^ ^" 10/21 13:39
155F：推 Ebergies:你们可以考虑回文吗... 还可以赚批币喔 ^_< 10/21 13:40
156F：→ hermitwhite:又出现虚无与取代假说了 10/21 13:40
157F：推 Rodenbarr:对这种"证明没有"的事，无神论者真的碰多了，之前在 10/21 13:42
158F：→ Rodenbarr:隔壁棚也一堆人要我证明没有上帝:) 10/21 13:42
159F：推 Rodenbarr:先不推文了，要出门先离开 ~ 10/21 13:44
160F：→ Bonaqua:"没有"，也有二种解读 : 1.以目前能力所验证的结果-没有。 10/21 13:45
161F：→ Bonaqua:2.情绪性偏执的 - 没有。 10/21 13:45
162F：→ Bonaqua:所以讨论的时候还是不要彼此误解，静下心了解清楚。 10/21 13:46
163F：→ sony1733:R大 那我会先要他们证明上帝在哪？ XD 10/21 13:51
164F：→ LukeMoon:虚无假设跟对立假设不是统计检定吗？还是有其他我不懂的 10/21 13:58
165F：推 Rodenbarr:科学态度 10/21 13:59
167F：→ Rodenbarr:出门去 五点过後有文再回 10/21 13:59
168F：→ LukeMoon:那我想先假设"鲁夫有航行在太平洋上"可不可以? 10/21 14:00
169F：→ LukeMoon:而且我在学假设时都是 接受 以及 不接受 但没有拒绝 10/21 14:01
170F：→ LukeMoon:上上两楼多打了一个没字XDDD 我直接修掉 10/21 14:01
※ 编辑: LukeMoon 来自: 114.47.172.98 (10/21 14:03)
171F：→ LukeMoon:看完文章之後，我抱持一样的态度。你可以不接受，但我不 10/21 14:08
172F：→ LukeMoon:认同你拒绝。 当然也只是我不认同你的拒绝而已 10/21 14:08
173F：推 aaa955051:哎呀呀 看不太懂 是再争月球上可能有100亿人口 10/21 19:25
174F：→ aaa955051:我们没看到，是因为用某种方法让人看不到 的可能性??? 10/21 19:26
175F：→ aaa955051:我比较相信月亮上的嫦娥、玉兔、吴刚用魔法让我们看不到 10/21 19:27
176F：→ LukeMoon:其实我也是意气用事，本来就不该争的。我只是想表达 10/21 19:27
177F：→ LukeMoon:"在没有足够证据前，不要轻易否定所有可能性" 10/21 19:28
178F：→ LukeMoon:我也没有硬要别人相信什麽，因为我自己的假设也不一样 10/21 19:29
179F：→ zeuklie:WELL 没有人可以否定我明天起床成为全能神的可能性 10/21 19:32
180F：→ zeuklie:有人要因我我有可能成为全能神 现在就成为我的信徒? 10/21 19:32
181F：→ LukeMoon:我不反对，等你明天起床成为全能神记得保佑/惩罚我 10/21 19:33
182F：→ zeuklie:同理 不否定其可能性与 "假定其有可能而下去实践"差很远 10/21 19:34
183F：→ LukeMoon:一堆人说他成神了然後开始招收信徒啊 XDDD 10/21 19:34
184F：→ zeuklie:对了 三餐吃屎100年後可能成佛喔 不可以否认 谁要先来吃? 10/21 19:34
185F：→ bibolu:你怎麽知道别人是假定 ? 还是你自己的 "键盘假定" ? :D 10/21 19:35
186F：→ bibolu:这位未来全能神 !请告知我吧 ~ 10/21 19:35
187F：推 Rodenbarr:可能性的基础在哪？科学要提出一项假设，都必须根据科学 10/21 19:40
188F：→ Rodenbarr:原理做出推导。你可以提太平洋有鲁夫航行的可能性，但你 10/21 19:41
189F：推 aaa955051:有可能吧 只是看有没有人相信 我是不相信 10/21 19:41
190F：→ Rodenbarr:的立论基础在哪？ 10/21 19:41
191F：→ LukeMoon:这个例子不是我提的，我也没有要说服你相信鲁夫的意思 10/21 19:50
192F：→ LukeMoon:拿异世界可以很简单的说明啊...异世界的规则跟作者的设定 10/21 19:50
193F：→ LukeMoon:是一样的，不能用这个世界的原理去推论异世界 10/21 19:51
194F：推 Rodenbarr:科学家提出火星有生命的可能性，背後有大量的观测和理论 10/21 19:51
195F：→ LukeMoon:这种说法很赖皮，我也不相信，但我能接受这种说法 10/21 19:51
196F：→ Rodenbarr:基础。依此，我们才敢说火星地表下或许有可能有生命～ 10/21 19:51
197F：→ Rodenbarr:异世界的理论基础在哪? 10/21 19:52
198F：→ LukeMoon:那等相信的人拿出方法观测到那个异世界之後就会有证据啦 10/21 19:52
199F：推 Rodenbarr:对啊，这就是我上面贴的科学的态度。忘了说，科学态度里 10/21 19:54
200F：→ Rodenbarr:面那段话，中研院院李远哲也说过，出自於1997年12月5日 10/21 19:54
201F：→ Rodenbarr:中研院「宗教、灵异、科学与社会」研讨会。 10/21 19:55
202F：→ LukeMoon:所以我只是说 果断否定是不恰当的，并非要你现在就接受 10/21 19:57
203F：推 Rodenbarr:火星生命我不会果断否定，但太平洋的鲁夫我果断否定。 10/21 20:00
204F：→ Rodenbarr:拿出证据前，科学就视为不存在。 10/21 20:00
205F：推 bibolu:同样一套标准为什麽无神论者却有两种解读 ? :D 10/21 20:02
206F：→ bibolu:真神奇。 10/21 20:02
207F：→ zeuklie:果断否定吃屎不能成佛是不恰当的 快去吃 10/21 20:03
208F：→ bibolu:科学 : 恩~非常逻辑理性。 宗教: 呿~邪说的荒谬假定。 10/21 20:03
209F：→ hermitwhite:你们可以先定义一下鲁夫是什麽 10/21 20:03
210F：推 Rodenbarr:海贼王那个吃了橡胶果实有霸气和二档三档的鲁夫 ~ 10/21 20:04
211F：→ bibolu:你们真是把我搞糊涂了。 10/21 20:04
212F：→ LukeMoon:火星生命不也是推测吗？ 观测的话，这麽多人看过航海王XD 10/21 20:06
213F：→ LukeMoon:用航海王的设定我可以说，有一个人吃了恶魔果实具有能力 10/21 20:07
214F：→ LukeMoon:把那个世界发生的故事使作者接收到暗示而画下来 10/21 20:08
215F：→ LukeMoon:这样的推测可不可以? 10/21 20:08
216F：推 Rodenbarr:ok，这就是你假设的立论基础。但薄弱到没有科学家会当一 10/21 20:10
217F：→ Rodenbarr:回事。 10/21 20:11
218F：→ LukeMoon:而且回到一开始，我文章说的是 佛教的哲学思想 10/21 20:11
219F：→ LukeMoon:思想存不存在哪有什麽好证实，我说不认同的是全盘否定的 10/21 20:12
220F：→ bibolu:所以薄弱的标准是科学家说的算。(笔记 ~ 10/21 20:12
221F：→ LukeMoon:态度。 我哪有跟你说 神通广大的佛存不存在 之类的？ 10/21 20:12
222F：→ LukeMoon:科学家讲科学是对的 那为什麽"高僧大德"不讲佛法? 10/21 20:13
223F：→ LukeMoon:都是用他们自己的规则在解释这个世界，不是吗 10/21 20:14
224F：→ bibolu:因为高僧大德不是科学家，说的不算。(逻辑理性 10/21 20:14
225F：推 Rodenbarr:修不修佛法我根本没意见，但如果有人说神佛存在，请拿出 10/21 20:15
226F：→ Rodenbarr:证据～ 10/21 20:15
227F：→ bibolu:证据会被说薄弱。(逻辑理性 10/21 20:16
228F：→ LukeMoon:去看看下面Im的文章，我认知中的佛也是一种境界而不是神 10/21 20:16
229F：→ LukeMoon:他仍然是人，只是符合了某种定义 就跟硕博士学位一样 10/21 20:17
230F：→ Rodenbarr:境界不境界我也没意见，提出超自然要举证，就这麽简单。 10/21 20:18
231F：→ LukeMoon:神的话，我不确定我是泛神论或无神论，我有自己的假说 10/21 20:18
232F：→ LukeMoon:我不接受有类人化的神，但不排除有存在可以做到对我而言 10/21 20:20
233F：→ LukeMoon:只有"神"这个概念才做得到的事 10/21 20:20
234F：推 Rodenbarr:可以啊，我也觉得Alberto Contador是车神，但跟超自然无 10/21 20:22
235F：→ Rodenbarr:关 ~ 10/21 20:22
236F：→ LukeMoon:下面Im的文哪一点超自然了？ 只是跟现代科学名词不一样 10/21 20:22
237F：→ bibolu:举证还要符合逻辑理性人才认可，要先送科学家审合监定。 10/21 20:22
238F：→ LukeMoon:还是你觉得你看不懂的专有名词就是超自然？ 10/21 20:22
239F：→ Rodenbarr:我根本没看下篇文，还是你认为我要看遍此文之後的所有文 10/21 20:24
240F：→ Rodenbarr:章之後才能讨论? 10/21 20:24
241F：→ Rodenbarr:如果要回应他我在他文章底下回应就好了，不是吗? 10/21 20:25
242F：→ LukeMoon:喔，一个不看参考资料就说别人超自然的科学家，太强大了 10/21 20:26
243F：推 Rodenbarr:看下篇文才能在这篇回应的理由在哪? 说不通吧 10/21 20:27
244F：→ LukeMoon:因为你说 佛法超自然，下篇有佛法不是超自然的理由 10/21 20:28
245F：→ Rodenbarr:那我要不要指名你看完八卦版所有关於超自然的文章之後， 10/21 20:28
246F：→ Rodenbarr:才能跟我对话?? 10/21 20:28
247F：→ LukeMoon:你提供参考资料然後对方看都不看，你的感觉是？ 10/21 20:29
248F：→ LukeMoon:你可以说 哪篇跟你的论点有关 我会去看 轻飘飘一句所有 10/21 20:29
249F：→ Rodenbarr:你扎稻草人啊? 我哪时候说佛法超自然? 10/21 20:30
250F：→ LukeMoon:那你先看完所有佛教经典再去指控你做得到吗? 10/21 20:30
251F：→ LukeMoon:你贴给我洪兰的文章我也看了，只要别人看文章你自己跳过 10/21 20:31
252F：→ LukeMoon:你自己提超自然的啊，推文写很明白。 10/21 20:31
253F：→ Rodenbarr:我早说过我对佛不佛法 境不境界根本没兴趣 你要我讨论啥 10/21 20:31
254F：→ LukeMoon:或者你觉得我文章、推文，哪一点我自己提的例子超自然的 10/21 20:32
255F：→ Rodenbarr:我几点几分说佛法超自然? 10/21 20:32
256F：→ LukeMoon:那好，你不想讨论罗，就这样不然咧XDDDDDDD 10/21 20:33
257F：→ Rodenbarr:你都提到不排除情绪可以影响远方星系形成了，我就此讨论 10/21 20:33
258F：→ LukeMoon:你不是不想讨论了吗? 10/21 20:33
259F：→ LukeMoon:这叫超自然？况且你无视我说有生灵的前提 10/21 20:34
260F：→ LukeMoon:那你可以先说你所谓的远方星系是指哪里吗? 10/21 20:35
261F：→ LukeMoon:我面前有只蝴蝶扇动翅膀，影响远方海面的风暴 10/21 20:35
262F：→ LukeMoon:好超自然啊~ 10/21 20:36
263F：推 Rodenbarr:那你11:01分回应什麽?? 10/21 20:36
264F：→ LukeMoon:我翻好久XDDD 下面几行有解释"不排除月球生命只是我们没 10/21 20:37
266F：→ LukeMoon:发现的可能性" 你连我推文都不看完 10/21 20:38
267F：→ bibolu:请问有普林斯顿大学、麻省理工学院、史丹佛大学...薄弱吗? 10/21 20:38
268F：→ LukeMoon:你自己看你11:06说了什麽，好强大的科学啊 10/21 20:39
269F：→ bibolu:还是说要让键盘逻辑理性人才监定才算。:D 10/21 20:39
270F：推 Rodenbarr:你如何影响?透过什麽影响?目前完全没有证据表明情绪反应 10/21 20:39
271F：→ Rodenbarr:影响远方星系，你提出来是不是要说明，你怎麽影响? 理论 10/21 20:40
272F：→ Rodenbarr:基础在哪? 10/21 20:40
273F：→ LukeMoon:透过生灵去影响，情绪不会直接影响到物质，但情绪会影响 10/21 20:40
274F：→ bibolu:我那个连结有，可以去图书馆藉看看。 10/21 20:41
275F：→ LukeMoon:生灵，生灵会影响物质。 用情绪这个词也不是很恰当 10/21 20:41
276F：→ bibolu:不过我怕有人会跳出来说 : 耶和华说这是邪说。:D 10/21 20:42
277F：推 Rodenbarr:自己都说不恰当了 ~ 10/21 20:42
278F：→ LukeMoon:意念？ 我还在找恰当的词，那是我假说的一部份 10/21 20:42
279F：→ LukeMoon:当然基於观测到你会跳过不看的证据，我就不讲我的假说了 10/21 20:43
280F：→ LukeMoon:因为我想用的那个词不仅仅包含情绪，但情绪是它的一部分 10/21 20:44
281F：→ LukeMoon:部分集合作为全部的代表当然不恰当，科学人不需要我说吧? 10/21 20:44
282F：推 Rodenbarr:你如果一开始就说不恰当，我就不回跟你讨论。 10/21 20:44
283F：→ bibolu:R先生要不要去看我连结介绍，意念影响世界。 10/21 20:46
284F：→ bibolu:国外早就研究很久了 ~ 10/21 20:46
285F：→ bibolu:你们如果还在原地讨论 "假设"，就落伍罗。:D 10/21 20:49
286F：→ LukeMoon:我刚查借得到这本书XD，我会去翻看看是不是我想要的资料 10/21 20:50
287F：推 bibolu:什麽是超自然 ? 当你愿意敞开心胸去接纳而进行研究，谜团解 10/21 21:07
288F：→ bibolu:开的时候，那也只不过是自然界的一部分样貌而已。 10/21 21:08
289F：→ caseypie:是啊，国外这种扯谎的「研究」持续数千年有余了 10/22 13:17
290F：→ caseypie:谁不知道就落伍罗 10/22 13:17
291F：→ caseypie:美国各大名校一点都不薄弱，但是该书的作者薄弱地可笑 10/22 13:18
292F：→ caseypie:扭曲硬拗科学研究来为自己的鬼扯背书， 10/22 13:19
293F：→ caseypie:是这类灵能力畅销诈骗书籍作者的一贯把戏 10/22 13:20
294F：→ bibolu:你还是去看过这本书再来吐潮吧，小鼻子小眼睛的心态。 10/22 13:30
295F：→ bibolu:难怪当西方热衷於研究东方文化，东方人却自己画地自限。 10/22 13:30
296F：→ bibolu:真是可悲，还敢自称理性。 10/22 13:31
297F：→ bibolu:心胸这麽狭隘，难怪只能在西方科学的後面当的跟屁虫。 10/22 13:32
298F：→ bibolu:然後再来以逻辑理性自豪，大言不惭的骂别人邪说。:D 10/22 13:37
299F：→ bibolu:受够某些爱拿科学当挡箭牌的无神论者，根本是污蔑科学精神~ 10/22 13:39
300F：→ bibolu:你大概不知道国外心理学领域，有一块专门研究超个人心理学 10/22 13:49
301F：→ bibolu:有一本书叫 "意识光谱"，专门从心理学 哲学 物理学 生物学 10/22 13:50
302F：→ bibolu:去研究心理意识的领域，由其是佛法当中禅修这块。 10/22 13:52
303F：→ bibolu:人家早就透过科学实证，想办法去客观理解与诠释这领域。 10/22 13:53
304F：→ bibolu:都不知道跑在你前面几百公里了，还在骂别人无迹之谈。 10/22 13:53
305F：→ bibolu:真有趣的无神论者。 10/22 13:54
306F：→ bibolu:我谈的这些，还只不过是众多研究的冰山一角而已。 10/22 13:55
307F：→ bibolu:如果照你的标准，国外研究的那些学者应该都是你口中的神棍! 10/22 14:05
308F：→ bibolu:另外，那部书里面谈的是他们对於意识研究的结果报告，没有 10/22 14:31
309F：→ bibolu:你说的灵能力!!! 我还龟派气功+灵弹勒，卡通看太多。 10/22 14:32
310F：→ caseypie:所以我说就是诈骗书看多了才会有这种荒谬的蠢想法 10/22 20:48
311F：→ caseypie:对真正科学界是怎麽在研究这些事一无所知 10/22 20:49
312F：→ caseypie:事实上半篇真的在讨论这些东西的学术论文都看不懂 10/22 20:49
313F：→ caseypie:就报着一本骗钱书高谈阔论，自曝其蠢还高兴地不得了 10/22 20:50
314F：→ caseypie:研究学者的意识研究当然不是神棍，但是该书作者是神棍 10/22 20:51
315F：→ caseypie:你从头到尾都没有搞懂人家的学者是怎麽在做研究的 10/22 20:51
316F：→ caseypie:你只是跟着歪曲别人研究好出书骗钱的作者一起耍蠢 10/22 20:51
317F：→ caseypie:暴露你对这些研究一无所知知道复诵神棍的笑话 10/22 20:52
318F：→ caseypie:如果真的有科学精神，该做的事情是充实知识和常识 10/22 20:53
319F：→ caseypie:把那些「西方科学研究东方文化」的论文看懂 10/22 20:54
320F：→ caseypie:（事实上这些东西跟你在这边空谈的妄想完全不同） 10/22 20:54
321F：→ caseypie:而不是报着连一个科学学位都没有的畅销诈骗书作家的书 10/22 20:55
322F：→ caseypie:高举其中被扭曲到面目全非的第十几手资讯当成圣经讲道 10/22 20:55
323F：推 bibolu:所以你看过那本书了吗 ? :D 10/22 20:57
324F：→ caseypie:天啊，连传教士都不会开口闭口要人读圣经了 10/22 21:15
325F：→ caseypie:更何况是光看作者就能直接丢掉的垃圾书呢？ 10/22 21:15
326F：→ caseypie:难道你觉得看过垃圾书是很光荣的事，好拿来说嘴？ 10/22 21:16
327F：→ caseypie:我从来不看这种鬼扯就跟我从来不看关键时刻了解马雅一样 10/22 21:17
328F：→ caseypie:怎麽，看不懂原始论文，所以只能哭哭说「我看过这本书」? 10/22 21:18
329F：→ bibolu:原来这是一本垃圾书。(笔记~ 10/22 21:22
330F：→ caseypie:知道就好，下次要呛人之前，先去翻翻原始论文吧 10/22 21:24
331F：→ caseypie:这类垃圾书多不胜数，还不只这一本呢 10/22 21:25
332F：推 Rodenbarr:号称有普林斯顿大学、麻省理工学院、史丹佛大学和其他世 10/22 21:36
333F：→ Rodenbarr:界知名大学的尖端实验为基础。这麽多学者，这位作家怎麽 10/22 21:36
334F：→ Rodenbarr:找不到一位肯帮他的书写序？甚至连挂名推荐也没有，一位 10/22 21:37
335F：→ Rodenbarr:都没有！你不觉得很诡异？ 你都不疑惑？ 10/22 21:37
339F：推 Rodenbarr:你贴这本书根本是我打脸你知道吗? 10/22 21:48
340F：→ Rodenbarr:自我打脸 10/22 21:48
341F：推 Rodenbarr:猴脑插入电极，藉由电路控制机器。(你连影片都不看的喔) 10/22 21:53
342F：→ bibolu:你要说脑机介面 ? 我只是要针对你完全否定脑波作用的影响。 10/22 21:54
343F：→ Rodenbarr:脑波都可以控制身体活动了，我哪时候否定脑波? 10/22 21:55
344F：→ caseypie:真的完全搞不清楚现实和妄想耶 10/22 21:56
345F：→ caseypie:猴脑插电极居然能跟心理意识当做同一回事 10/22 21:57
346F：→ caseypie:插上电极不过就是能导引神经脉冲电流， 10/22 21:58
347F：→ caseypie:不需要探讨什麽心理意识更不需要鬼扯什麽超心理学 10/22 21:58
348F：→ caseypie:是非常纯粹的生理学研究 10/22 21:58
349F：→ caseypie:至於神棍说的什麽连接心灵的量子能量场 10/22 22:00
350F：推 Rodenbarr:脑的运作本来就是神经元的放电，更早之前早有大脑神经科 10/22 22:00
351F：→ caseypie:更是一点关连都没有 10/22 22:00
352F：→ Rodenbarr:学家将电极插入人脑，用电击刺激人脑，让人产生各种欲望 10/22 22:00
353F：→ Rodenbarr:反应。 这些都是真正科学家在做的事 10/22 22:00
354F：→ bibolu:有人好像搞错重点罗。:D 10/22 22:01
355F：→ caseypie:你知道就好，贴点不要打自己脸的东西吧 10/22 22:01
356F：→ bibolu:我是指你唷，这位先生。 10/22 22:02
357F：→ Rodenbarr:坦白说，我看到你的连结真的笑出来... 10/22 22:02
358F：推 Imbufo:我开始理解佛教徒被谯的原因了............ 10/22 22:02
359F：→ bibolu:另外那位R先生好像也搞错重点了~ 10/22 22:02
360F：→ bibolu:我好像推文没说过意识会影响全世界的 "话"。 10/22 22:04
361F：→ bibolu:我如果眼睛没看错，小弟前面的推文是在谈西方对有实验研究 10/22 22:05
362F：→ bibolu:而不是像某些无神论者只会出一张嘴骂别人邪说 ~ 10/22 22:05
363F：→ bibolu:另外我还是劝二位看过那本书再来批评!! 10/22 22:07
364F：→ bibolu:因为那本书一开头就指明实验 "架构中"，只是提出部分报告 10/22 22:08
365F：→ bibolu:您二位搞的好像已经证实意识影响世界的大发现一样。:D 10/22 22:09
366F：→ caseypie:是啊，神棍作者自己正在架构中嘛 10/22 22:12
367F：→ caseypie:硬要东拉西扯把几个毫不相干的实验凑成诈骗书当成"架构" 10/22 22:13
368F：→ bibolu:那位R先生的连结我只是稍为喵过，不过有一段似乎否定念力 10/22 22:13
369F：→ caseypie:那几个实验的作者八成彼此根本不认识也根本不管对方领域 10/22 22:13
370F：→ caseypie:你从头到尾都错乱的是：做实验的是名校教授 10/22 22:14
371F：→ bibolu:所以我就贴另一本书 念力(脑波)影响来给他看。 10/22 22:14
372F：→ caseypie:把这些严谨科学实验乱凑出垃圾书还当成「架构」的是作者 10/22 22:14
373F：→ caseypie:果真是搞不清楚现实和妄想，念力和脑波根本是两回事 10/22 22:14
374F：→ bibolu:我只是要告诉你，人家西方是有在做实验的，不是嘴炮。:D 10/22 22:15
375F：→ caseypie:居然当成「念力（脑波）」这样的东西贴出来打自己脸 10/22 22:15
376F：→ caseypie:西方当然做很多实验啊，只是没有你宣称的那种 10/22 22:15
377F：→ bibolu:结果你似乎把重点引导到念力真假上了..XD 10/22 22:16
378F：→ caseypie:别人说A你硬要说B打自己还要嘴硬说我只是XXX 10/22 22:16
380F：→ caseypie:这叫文不对题、搞不清楚状况、分不清现实和虚妄 10/22 22:16
381F：→ Rodenbarr: 脑波对"外界"根本发挥不了什麽作用。 10/22 22:16
382F：→ caseypie:天外飞来一笔「把重点引导到念力真假上」 10/22 22:17
383F：→ caseypie:完全看不懂别人在说什麽，自hi地那麽高兴 10/22 22:17
384F：→ bibolu:脑波对外界没作用，不等於脑波没作用。 10/22 22:17
385F：→ caseypie:究竟是哪个认知环节出了问题呢 10/22 22:17
386F：→ caseypie:没人在说「脑波没作用」，这句话是你自己提的 10/22 22:18
387F：→ bibolu:你们二个还真是会把重点放错地方 ~ 10/22 22:18
388F：→ caseypie:要不要先加强一下国语能力呢 10/22 22:18
389F：推 Rodenbarr:脑波如果没作用，你连思考都没办法，植物人甚至也有脑波 10/22 22:18
390F：→ caseypie:完全放错重点的人拼命自曝其短还毫无自己自曝其短的认知 10/22 22:19
391F：→ Rodenbarr: 这是国中生都知道的事 10/22 22:19
392F：→ caseypie:没办法，教改失败，无论是生物还是国语教育都出了问题 10/22 22:19
393F：→ bibolu:你们两个一搭一唱，还真是会把我重点扭曲。 10/22 22:21