作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 生命本质
时间Mon May 21 16:53:02 2012
※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言：
: 电脑不用人类的方式演算，其理由在於模拟生物的方式在应用上是没有
: 效率的（特别是对撰写者），所以我们不那麽设定它的规则。也因此类神经
: 网路会是一种後起的技术而非早被发展。这也是为什麽会有那种「电脑只会
: 做人类叫它做的事情」类型的误解。
是人类根本办不到，不是人类不想设计出这样的东西
ps: 人类的思考模式远比机械式的反应还复杂
: 今天你我的思考方式表面的逻辑结构都不是基於大脑构造而是基於生活
: 和语言经验。例如你绝对不知道你在提出一个三段论时神经细胞之间传递的
: 模式是怎样。然而要创造一个能用人或生物的方式思考的系统，却必须要从
: 那样的基础建立起来。电脑的思考模式会是现在这样的理由，是因为这样才
: 符合我们的直觉；而如果真正写得像生物的模式，你会获得一个极端不直觉
: 以至於难以修改的系统（而且写出一个新的程式时还得花几年教它），它不
: 符合人类需求的目标并且是不经济的。
是人类办不到而不是不想设计
电脑最简单的运作方式是只有通电和不通电这两个选项
无法像人类的脑细胞可以外延和组织统整
: 事实上我认为比较电脑和人类或其他生物的思考方式和前面的问题没什
: 麽关系。不会思考的生物满地都是，讨论的重点不应该在思考。我提到电脑
: 是把资讯世界作为一种环境来看，有各式各样的个体在这样的环境中存活、
: 自我复制和适应，电脑病毒是其中一种，模拟实验是另一种，如果你主张它
: 们不是生物那应该能有下此判断的理由。
现实世界的病毒可以针对其他病毒作寄生和消灭
甚至可以在情势不利时变成类似非生物的东西
电脑病毒也可以吗？
电脑病毒可以感知环境的变化而作出调整吗？
这是不行的
: 或者电脑不是你熟悉的主题，那我们可以前进到下一个：你为何认为病
: 毒不可化约为物质？或者你觉得关键在於－－
: → kuopohung:不能，病毒想要的是繁衍和活着(不知道怎麽形容比较好) 05/10
: －－病毒想要繁衍和活着？那麽你如何定义这里的「想要」？
病毒能够针对环境而自动调整自己的变化
但电脑不能．．．
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
1F：→ zeuklie:过去的人类跟本不会飞 踏不上月球 也无法奈米加工 05/21 19:35
2F：→ pork:现在的人类也不会飞好吗XD 05/21 21:44
3F：推 delaluna:原po请去修堂现代生科相关的通识 你会改观很多 05/22 03:18
4F：→ kuopohung:生物科技导论上和下都有修过 05/22 03:56
5F：→ kuopohung:生物科技系大一上下必修 05/22 03:57
6F：推 icespeech:我想你对现代的人工智慧所知太少了... 05/22 04:05
7F：→ icespeech:你所谓"办不到"、"不行"的东西，事实上都是可以模拟的 05/22 04:06
8F：→ kuopohung:不，是整个思考模式和电脑的做法不同 05/22 04:07
9F：→ kuopohung:思考模式和图灵程式(某种发散且循环的程式)类似 05/22 04:08
10F：→ kuopohung:而电脑程式只是单一直线式的是否而已 05/22 04:09
11F：→ kuopohung:我找一下那条程式 05/22 04:10
12F：→ kuopohung:之前上应用伦理课程的时候有谈到 05/22 04:10
13F：→ kuopohung:当然只要把单一直线式的东西删掉，那也不会有後面那串 05/22 04:11
14F：→ kuopohung:医学尤其是脑神经科学，能解决的只是单一直线式那串东西 05/22 04:12
15F：→ kuopohung:而已 05/22 04:12
16F：→ kuopohung:就好比越重度的精神病患投药越有效 05/22 04:12
17F：→ kuopohung:但是之後的整串无法解决... 05/22 04:13
18F：→ kuopohung:发散式的东西没办法处理 05/22 04:13
19F：→ kuopohung:这一块也是人类无法模拟出来的 05/22 04:14
20F：推 Realthugz:可以模拟但不是复制 尽量长很像 (turing test) 05/22 04:49
21F：→ Realthugz:人脑还有太多未知要解决 说办不到是可以接受的 05/22 04:50
22F：→ Realthugz:觉得人工智慧办得到要嘛就是对AI很乐观 05/22 04:51
23F：→ Realthugz:要不就是对生物研究不是很熟悉 05/22 04:52
24F：→ hermitwhite:你前两段没有论述任何东西也没试着看懂我提出的东西， 05/22 05:59
25F：→ hermitwhite:就只是复述一次你的主张而已。请Google类神经网路。 05/22 06:01
26F：→ hermitwhite:尽量「长很像」也是个误解，人工的类神经网路或其他智 05/22 06:05
27F：→ hermitwhite:慧框架等模拟人脑本来就没有用处，不经济还会遇到一堆 05/22 06:07
28F：→ hermitwhite:伦理问题。当然我也不是独断地先说必能模拟人脑，不过 05/22 06:09
29F：→ hermitwhite:目前的技术应该已经有做出智能超越昆虫脑的类神经网路 05/22 06:10
30F：→ hermitwhite:系统（附加电脑本来就有的强力数值运算能力）了。我再 05/22 06:11
31F：→ hermitwhite:重述一次电脑只会直线思考是个长久以来的误解。 05/22 06:12
32F：→ hermitwhite:再来根据原post说的「现实世界的病毒可以针对其他病毒 05/22 06:14
33F：→ hermitwhite:作寄生和消灭」以及下面的部分，我可能必须开始怀疑原 05/22 06:15
34F：→ hermitwhite:post的生物能力在讨论这个问题上是不足的了。 05/22 06:15
35F：→ hermitwhite:当然你可以申辩这个部分，例如提出病毒会寄生其他病毒 05/22 06:17
36F：→ hermitwhite:或者病毒在演化以外还会改变「行为模式」的引用来源。 05/22 06:17
37F：→ kuopohung:之前在科学人杂志看到，有的病毒他也会针对其他其他的病 05/22 11:05
38F：→ kuopohung:独作消灭或是寄生之类的 05/22 11:06
39F：→ kuopohung:哪一期我忘了，但这因为是最近几年的研究，还没放入教 05/22 11:08
40F：→ kuopohung:科书 05/22 11:08
41F：→ kuopohung:科学月刊也顺便找一下好了 05/22 11:22
42F：推 delaluna:你改观的还不够多 05/22 12:45
43F：→ Ianthegood:其实每个突触处理的动作也是只有"通电"跟"不通电"阿... 05/22 13:08
44F：→ Rodenbarr:其实DNA也是以数位的方式储存编码的... 05/22 14:23
45F：→ kuopohung:那你只能说神经传导是钠钾离子电位差衍生的电子传递 05/22 15:28
46F：→ kuopohung:这也就是我提到的，前面直线式的东西 05/22 15:29
47F：→ kuopohung:但无法解释思考不是直线式的问题 05/22 15:29
48F：→ hermitwhite:要提几次所谓电脑只会直线式思考是错误知识的事啊 05/22 15:32
49F：→ hermitwhite:然後病毒会「不直线式思考」？ 05/22 15:32
50F：→ hermitwhite:你一直复述没有根据的信念这样讨论还有结束的一天吗？ 05/22 15:36
51F：→ hermitwhite:例如说，你是否能论述认为病毒之无法被化约成物质的本 05/22 15:37
52F：→ hermitwhite:质是什麽？先不要讨论思考能力了，那是另一个问题。 05/22 15:39
53F：→ hermitwhite:当然，如果你的主张来自病毒的思考能力那又另当别论。 05/22 15:40
54F：推 Realthugz:fuzzy logic可以做到不这麽1或0的决策 05/22 15:53
55F：→ Realthugz:病毒的部分 可能是在host细胞里面有竞争的关系 05/22 15:54
56F：→ kuopohung:病毒对应的不是电脑病毒? 人脑对应的是电脑程式? 05/22 15:55
57F：→ kuopohung:这是讨论的主轴对吧 05/22 15:55
58F：→ Realthugz:应该不是消灭或怎样 我虽不是病毒专长 但也有碰病毒 05/22 15:56
59F：推 Realthugz:这本来就是烂类比 05/22 15:59
60F：→ delaluna:推烂类比 05/22 16:21
61F：→ hermitwhite:高等生物的思考能力离这个问题太远，你先不要考虑人脑 05/22 16:27
62F：→ hermitwhite:的思考怎麽对应比较好，那需要太多其他领域的知识。 05/22 16:29
63F：→ hermitwhite:我也在两篇文章中提醒过你，这问题不用讨论到思考。 05/22 16:34