作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 生命本质
时间Fri May 4 23:52:36 2012
※ 引述《GK666 (COSMOS)》之铭言：
: ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: : 你这篇文章有一个最大的盲点是
: : 细胞和生命可以拆解成化学元素，甚至可以继续拆解成物理现象
: : 但是化学元素的加总却无法够成一个生命
: : 以现有的技术顶多只能做到把无机物变成氨机酸而已
: : 没办法把氨机酸变成生命
: 人类科技办不到不代表构成原理不是这样
: 以现有科技将一个人类切割
: 我们不能保证切割过程中不会失去任何"原件"
: 现有科技更是不能将人类重新组合(复杂度太高了)
: 那如果切割下来的原件能够重新组合成无数只变形虫呢?
: 靠化学元素的加总完成一个生命这需要定义
: 如果是说随便抓几个元素, 或是全部已知元素组合
: 这就不用谈了
: 当然也是有可能有某个星球的物种就是这样构成我们也不知道
: 打从一开始这个论调就失去大前提
: 组合方法
: 你的顺序、数量是什麽?
你的原文:
当人不具备思考能力，生物仅仅只是原子分子所进行的化学反应，
那麽生命跟石头的差别难道只是吸收、消化、代谢、成长、衰老、死亡的差别？
答案也是否定，
石头如钟乳石也具备了成长的特性，跟人类的指甲差不多，地球上的水也具有循环的特性
，
说人在死去後身体物质也回归大自然，但其实人根本就是大自然循环中的一部分，
原子分子在进行特定化学反应时让我们有了活着的错觉，
当这项反应停止时我们根本也来不及发生死了的错觉。
也就是把所有生命化约成自然物质组成吗?
人体的确是化学物质的的组成，化学物质也可以还原到物理现象这都没错
但你那些化学物质加总并不能形成一个人
就好比一个人的大脑可以切割成为数甚多的神经细胞
但是切割後的神经细胞却拼不成一个大脑
这是可以确定的
所以在这个情况下，你就不能拿各个原子的性质，甚至化约後的化学元素来解释人类
ps: 你无法从部分的特性解释整体，我要说的是这个，你好像会错意了
ps: 完型心理学也有类似的东西
: : 就算把氨机酸变成生命你也无法解释高等哺乳类动物复杂性和单细胞生物之间的相关
: 假设胺基酸变成生命好了
: 那大概是怎样的"生命"
: 你确定这生命不会是一个鞭毛的零件而已吗?
: 照这样来说
: 我将无数胺基酸做出的鞭毛零件再做成一个完整的鞭毛
: 也无法解释高等哺乳类动物复杂性和单细胞生物之间的相关
: : 更遑论你无法解释人类的思想
: : 也无法解释人类的自由意志之类的相关问题
: : 在这种情形下要用科学唯物论来取代宗教可能有点困难
: : PS: 我对宗教的立场是抱持不可知论，而不是支持宗教
: 我不认为思想这东西有多麽复杂
: 自由意志的根本主要在於选择性,甚至是随机性
: 但是选择不一定是发生在"当下"
: 今天午餐想吃排骨饭还是咖哩饭或其他
: 可以靠自由意识来选择
: 但这选择受到多方面影响
: 在我们能"看到"的选择发生前
: 已经有无数次的选择帮我们排除掉了诸多选项
: 如咖哩饭可能昨晚吃过
: 昨晚吃咖哩饭的原因可能是因为第一次吃咖哩饭时的回忆
: 第一次吃到咖哩饭的原因是因为父母的结婚纪念日
: 父母之所以选在这天结婚是因为...!@#$%
: 将任何事情往前推可以得知我们的选择是受限的
: 这还只是我们以人类个体所观测到的
: 从细胞和能量的观点来看
: 咖哩饭有咖哩饭的营养成分
: 排骨饭也有排骨饭的营养成分
: 我们所做的选择可能受限於我们身体的"细胞需要什麽"
: 细胞给我们的指令可能透过内分泌反应在味觉、意觉
: 你能肯定你的细胞对你的选择完全没有影响?
你只能说明生理现象而已
例如: 饿肚子要吃饭之类的
但是一遇到比较高层次的
例如: 自杀炸弹客? 某些艺术家为了创作理念宁愿饿肚子? 某些人为了全体牺牲生命?
这些难道是自然现象可以解释的吗?
ps: 这同时也违反了马斯洛的人类需求论
或许可以化约成文化，接着再以心理学或生物学(人类行为)的方式探讨
但这样子化约也是会有问题
: 另外就是"科学唯物论取代宗教"这句话不太好
: 科学唯物论与宗教本质上就是完全不同的东西
: 就跟说用豆腐取代全世界的树木一样奇怪
我指的是把科学抬高到最高且唯一的真理
ps: 纳粹也这麽玩过
这本身会导致和宗教相似的论述
科学应该是一种具备高度开放性的东西，而且能够不断自我修正和检验
这才是科学精神
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.179.55
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (05/05 00:34)
1F：→ hermitwhite:我想你的论述对「人的行为不能化约到细胞或生化层次」 05/05 00:48
2F：→ hermitwhite:的支持力是极端地弱的。我们已经很了解在极复杂的系统 05/05 00:49
能说明的只有生理层次问题而已
因为那是所有细胞都共有的特徵而且需要的东西
那高层次一点的，就无法精确的解释了
PS: 发展心理学还什麽的有在谈，但绝不是生理学上的细胞器官组织上的学理可以解释
※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (05/05 00:54)
3F：→ hermitwhite:中用个体的行为是难以建构出群体行为的；而把细胞当作 05/05 00:52
4F：→ hermitwhite:基础单位来建构人类行为，其复杂性已经超过任何我们成 05/05 00:54
5F：→ hermitwhite:功建构出的系统。你最多能说那种化约的成立「没根据」 05/05 00:55
6F：→ hermitwhite:但用前述论述去反对它不太有效力。 05/05 00:56
7F：→ hermitwhite:例如，你实际上也无法用气体动力学预报气象。 05/05 00:59
8F：推 oscar740616:举手发问：那生命究竟是什麽？我是什麽？？这一串讨论 05/06 23:38
9F：→ oscar740616:看得我好乱啊～ 05/06 23:38
10F：→ kuopohung:我只是说，原PO这样化约方式是很有问题的 05/06 23:40
11F：推 oscar740616:但是我真的很疑惑，究竟什麽算是生命？我与我眼前的这 05/07 00:10
12F：→ oscar740616:台电脑究竟差别在哪？…我整个已经混乱了…… 05/07 00:12
13F：→ oscar740616:……我想，或许我该去睡觉了。 05/07 00:12
14F：→ kuopohung:至少你再怀疑的东西是不证自明的 05/07 00:21
15F：→ oscar740616:好啦，我没办法完整描述我的问题。简单的说，我该如何 05/07 13:03
16F：→ oscar740616:定义一个东西是有生命或者是无生命？ 这个问题不完整 05/07 13:04
17F：→ oscar740616:我也不知道该怎麽描述我的疑惑。 05/07 13:05
18F：→ oscar740616:或许真的不需要去论证吧……我真的不知道 Q.Q 05/07 13:06
19F：→ hermitwhite:生命的问题有很多层次，例如说代谢能力繁殖能力认知能 05/07 14:14
20F：→ hermitwhite:力（从生物学角度来说最後这个无关生命定义，但对於从 05/07 14:15
21F：→ hermitwhite:哲学角度来问的人常有相当的关联性）...每个部分又都 05/07 14:17
22F：→ hermitwhite:有渐进性的演化；你的疑惑可能来自於那样的边界事实上 05/07 14:21
23F：→ hermitwhite:就还没有被定义出来。 05/07 14:24
24F：→ hermitwhite:当然这不是说生物和非生物事实上没有差别，因为就现行 05/07 14:26
25F：→ hermitwhite:定义来说那样的模糊地带够小，使用上通常没有问题。 05/07 14:26