作者dans (邀棋前请先知会)
看板Atheism
标题Re: [讨论] 神通的可验证性
时间Sun Mar 6 14:07:40 2011
※ 引述《flamerecca (werewolf)》之铭言：
: ※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言：
: : 因为医师治病是有理论依据的；
: : 因为黑手修车是有理论依据的；
: : 因为宅男修电脑是有理论依据的。
: : 什麽样的症状是起因於什麽样的原理，
: : 过程是如何变化，
: : 导致最後的投药决策－－
: : 无论是病因的铲除、过程的介入或消极的防御，
: : 都有病理学在决策背後作为支持。
: : 所谓的医学科学，
: : 不是藉由投药後作统计，
: : 统计出来结果为正，
: : 就成了科学；
: : 而是藉由模型理论的实际检验，
: : 无误後进行实际结果的检验，
: : 方能成为科学理论。
: 那个 小小讨论一下问题
: 有关「科学」的部份我相信是对的
: 但是有关修理电脑 医生看病等等
: 请相信我 没有理论基础或者模型概念的东西多得是
: 有兴趣可以查看看"voodoo programming"这个词的意思
: 中间删掉部份
虽然我不是很认为修电脑和看病是很科学的事
但我很反对拿这两个例子来类比
尤其在没有论述主干的时候
这种具目的性的乱类比只会让人质疑其论述的用意
无论如何 我稍微举个例子解释一下
1. 修电脑
最近有个朋友电脑坏掉（萤幕突然黑掉）
我便问了电脑是如何坏掉？萤幕在什麽情况下黑掉？怎麽个黑法？
他说是就突然黑掉 没其他警讯
我直觉想到是 UPS 烧坏
便提醒他电源要拔掉以免烧坏主机板（因为他还开着维持了一段时间）
事後他送修检查时发现工程师讲的与我一般
这当然不是很科学的事情
我并没有分解电脑根据任何理论或模型检验电脑的每个环节
但你能说我是乱蒙蒙中的吗？
我想对电脑基本原理的人都能略识一二吧？
我当然是知道「电脑如何黑掉」很重要
无预警的（或在高负荷量程式运行时）突然黑掉
本来就可推得是 UPS 烧坏罗
这就像是一种 law （类比其意）
当然不是学术上很严谨的 law
因为我认为他看起来不像个理论或模型
至少藉由收集资讯、分辨资讯的重要性
再将各资讯（控制变因）纳入脑袋中考虑
hence 我们能预测这些变因会导致什麽最终结果
（我看不懂我在说什麽了 你也听不懂的话我再想办法解释）
结论就是修电脑本身不具有一个很严谨的"模型"
但仍由一个可以类比作"模型"的「逻辑」得以遵循并让我们"predict"
（可推导、预测也是科学实证精神的一种重要特性）
2. 医生治病
我认为医生治病大部分是如上
但也有一部分是不知晓其中运作过程只知道有效的
像是danny举的例子针灸或我举的例子中医
我在回复他时有问到他是如何界定此为科学
因为我根本不认为这完全具有科学逻辑
我以为他只是以为医生作的是就要很科学之类云云
How come?
如果都要很符合科学
那投药前还要先写paper经过大家检验吗？
以我自身的例子
身体有些小毛病
但我的医生不清楚为何
他给的建议是「多运动後或许可以解决吧」
很科学吗？我想是很胡诌吧？！
题外话
医生的「这是个人体质问题」＝「我不知道为什麽你会这样」
: : 为何钱币可以穿透桌子？又是如何穿透？理论的实验是否可已经得起检验？
: : 为何凭空可以抓药？又是如何抓药？理论的实验是否可已经得起检验？
: 这里要提出理论太简单了
: 举例：手指认字
: 其理论就非常具有逻辑：因为手指上有些神经细胞还很原始
: 可能会有一些 有特化成视觉的能力
: 实验检证？这要等到我们有能力检测神经系统的全盘运作之後才能检证
: (这说法大致跟 我们要有接近光速或者超高精密度的仪器
: 才能检证相对论或量子力学是一样的 因此并不是非常胡扯XD)
指尖上的神经细胞有视觉我想太扯了
你应该是要讨论触觉
如果真的是视觉 那我不想讨论下去
有任何人能支持触觉能感受到极为小的差异吗？
当然先不用上纲到「墨水湿润纸」之类的差异
但至少基础一点的「键盘」总要会吧？
然後不是每个键盘上的凹凸标志都是一样的高低差
我现在这个就几乎摸不出来 虽然我看得出来他有凹凸
老实说我，或版上其他人，不见得完全反对神通
有当然也ok
至少我就很想无聊发发个气功波或瞬移之类的
但那不可能
我们完全没有一个模型得以遵循
就算遵循了但没结果
也只是被说成「没这个天份」
how come?
「没这个天份」不是一个学术逻辑上可以客观检验量化的指标
充其量与感受圣灵充满一样只是bullshit
讨论到这里
如果你又拿以前的运动选手作例子
说当然有些「没这个天份」事实上可以被检验的
当然也没错
只是存在一个差异就在我们前前段所述的指尖上的触觉细胞
我们视不视为一个触觉细胞是客观能做到手指识字的程度
运动选手的肌肉细胞至少我们普遍认为是有到达程度的
但也说不定日後科学检验会告诉我们是 NO
其实 M. Jorden 也是具备神通的异人 囧>
当然我不认为触觉细胞能敏感到识字的程度
如果真能这麽敏感
为何仅有「识字」能用？
总不会是「只有在识字时触觉会突然变敏感」这类的吧？
这是针对背後的原理的质疑
我认为手指识字的原理是无法经过检验的
: : 再来告诉我们这些是科学事实，
: : 因为从理论/模型上及实验检验上都是客观可经验的，
: : 否则你只是浪费一大堆人的阅读时间。
: : 「佛教徒的思考严谨？」
: : 我认为根本是 bullshit，
: : 除了死跳针自己的论点和具有目的性的烂譬喻，
: : 根本没有任何知识价值。
: well, 第一 佛教徒有很多人
: 第二 思考严谨有很多定义
: (我想我就不学这个板的板友逼问你
: 思考被称之为严谨需要怎样的操作型定义
: 以及你有否能力重复操作这个定义了XDD)
「具备科学逻辑」与「学术思维」也是一种知识
如果只认为你很聪明 所以你就符合上述的定义
那我认为你可能漏了 discipline 的概念
就连在逻辑上
也有很多是需要後天训练而无法藉由自身领悟得以触及
（这里在讨论版上的情况 不要举某某天才反驳我 谢谢）
否则为什麽人类需要设立「哲学」、「科学哲学」、「学术规范」之类的学门或限制
假若真是能被任可能自我习得的
还浪费时间钻研这个也太无聊了 不是吗？
我认为你们话讲太满
佛教的经典中或许有教导思辨的方式
但很科学、很具备逻辑 我想是不可能的
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★小乐天使 想参加相见欢吗? [02/05/2006 19:44:27]
To 小乐天使: 什麽是相见欢?? @@a [02/05/2006 19:44:41]
★小乐天使 相见欢就是 有很多天使 邀请自己的小主人 [02/05/2006 19:44:27]
★小乐天使 大家一起喝下午茶玩游戏= = 然後看断背山 [02/05/2006 19:44:41]
To 小乐天使: ............. [02/05/2006 19:44:45]
To 小乐天使: 你想推广同性恋吗 orz [02/05/2006 19:45:37]
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.135.210
1F：→ keithking:修电脑、看病基本上是一种归纳论证，我们就我们仅能得到 03/06 14:29
2F：→ keithking:的有限资讯来作「尽可能正确」的检测，换言之，这种归纳 03/06 14:30
3F：→ keithking:论证系统本身是有可能犯下错误的，但绝大多数时候可能都 03/06 14:30
4F：→ keithking:能获得这类结果。可惜的是，归纳论证系统很难一并被认为 03/06 14:31
5F：→ keithking:符合科学标准，正是因为其容许错误存在的特性。 03/06 14:31
6F：→ keithking:以dans大举的例来说，事实上这样的「直觉」在管理学上也 03/06 14:31
7F：→ keithking:被工具化为Mckinsey公司发明的Quick and Dirty Test，即 03/06 14:32
8F：→ keithking:是寻求事物的徵兆并且依现场资料验证假说前提的有效性， 03/06 14:32
9F：→ keithking:但没有可以和你保证利用QDT导出的结果是一定正确可行的 03/06 14:33
10F：→ keithking:这也是为什麽dans大会说修电脑、看病并不具备科学逻辑的 03/06 14:33
11F：→ keithking:原因。其他诸如中医、整骨、民俗疗法等等也是同理。 03/06 14:34
很感谢你补充这类细节的东西
希望之後的读者能参酌 k 大的补充
※ 编辑: dans 来自: 140.119.135.210 (03/06 15:08)
12F：→ a3435357:他有装不断电系统(UPS) XD? 03/06 16:23
PSU 才对 抱歉 = =
13F：→ flamerecca:直觉想到 所以你「是」乱蒙蒙中的。 03/06 17:08
14F：→ flamerecca:不然还有甚麽叫做乱蒙蒙中？ 03/06 17:08
你应该好好了解你眼前这台电脑的运作原理的
※ 编辑: dans 来自: 140.119.135.210 (03/06 17:16)
15F：→ keithking:完全不知道啥叫电脑 但还能修电脑的 才叫乱蒙。 03/06 17:22
16F：→ keithking:你有了「电脑运作」或是「使用电脑」的概念之後，要你修 03/06 17:23
17F：→ keithking:电脑基本上绝对不是乱蒙，而是你在根据过去对电脑的理解 03/06 17:23
18F：→ keithking:尽可能地推论问题出在何处，当然如果你的理解不足，推论 03/06 17:23
19F：→ keithking:错了，修不好电脑，那当然也是可能的。 03/06 17:24
20F：推 flamerecca:…dans 你知道140.112.28.XX这IP是哪里吗… 03/07 00:49
21F：→ keithking:那是中华电信浮动ip的位置，不确知在大台北哪个地区。 03/07 01:00
22F：→ keithking:二来一般人没有办法查出那位置在哪吧？ 03/07 01:01
23F：推 flamerecca:= 口 =…… 你们…… 03/07 01:07
24F：→ keithking:请说。 03/07 01:07
25F：→ flamerecca:没 你们加油XDD… 03/07 01:08
26F：推 Ebergies:那不是浮动 IP, 在台大, 而且 F 是台大资工的 03/07 08:18
27F：→ Ebergies:我之前本来想指出他学电脑的逻辑怎麽会... 03/07 08:21
28F：推 flamerecca:这个板让我一早精神就好好XDDD 03/07 08:28
29F：推 keithking:是喔，我确实不知道。学电脑的逻辑这样真的怪怪的。 03/07 13:12
30F：推 flamerecca:我比较好奇你们的逻辑 现在还要质疑我电脑不好就是XDDD 03/07 13:37
31F：→ keithking:没人说你电脑不好啊 这句怎麽解读出来的？ 03/07 14:05
32F：→ keithking:再说资工也是电脑全通，有时人谦卑一点比较好。 03/07 14:06
33F：→ keithking: 也不是 打错字。 03/07 14:07
34F：→ a3435357:台大很优秀,但有没有受过苻号逻辑或哲学训綀还是有差 03/07 15:10
35F：→ a3435357:形上学,知识论,苻号逻辑,语言哲学.....等等 03/07 15:13
36F：推 flamerecca:谦卑一点阿～ 是可以啦 03/07 16:28
37F：推 flamerecca:不过对着我说「你应该好好理解这台电脑」是怎样呢？ 03/07 16:34
我不太懂
PSU坏掉的特徵不就那几种?
从可得知的资讯就能分辨出来究竟是那些零件坏掉了
会说人乱蒙蒙中的到底是真不懂还是为反而反?
还是你以为不想理你就是你胜利了?
那你胜利好几次了阿 不妨这次就让给我可以吗?
38F：推 Ebergies:有没有可能是因为你表现出不了解电脑的样子呢? 03/07 16:58
39F：推 flamerecca:万事万物都有可能 不是吗？ 03/07 17:19
40F：→ phyfeynman:举台大ip想表达的是? 03/07 18:37
41F：推 keithking:事实上就算是资工出身，对电脑的理解也是有限不是？ 03/07 18:39
42F：→ keithking:万事万物都有可能啊 :) 03/07 18:41
43F：→ phyfeynman:还是我毕业太久,现在露出台大ip和台科大的学生证一样了 03/07 18:52
44F：推 flamerecca:跟那无关 只是有人被打脸不承认罢了 03/07 20:51
45F：推 keithking:谁被打脸不承认？懂电脑就一定得懂那ip位置在哪？ 03/07 21:13
46F：→ keithking:我是看不出有啥相关啦，至少我是承认我不懂了。 03/07 21:13
※ 编辑: dans 来自: 140.119.135.210 (03/07 23:24)
※ 编辑: dans 来自: 140.119.135.210 (03/07 23:25)
47F：推 flamerecca:谁答腔就是骂谁罗 03/08 02:49
48F：推 keithking:..╮(﹋﹏﹌)╭.. see? 03/08 03:03
49F：推 flamerecca:回dans psu坏掉差不多就那几种状况 但是并非只有这种 03/08 03:20
50F：→ flamerecca:可能 让电脑没有任何警讯黑掉 所以你怎麽排除这些可能? 03/08 03:21
51F：推 flamerecca:你是用猜的 不是吗？ 03/08 03:33
52F：→ Honokawyt:经验法则虽然也是猜的，但还是比乱猜一通还不猜 03/08 14:13
53F：推 keithking:归纳论证基本上和瞎猜乱蒙根本就是两回事 03/08 14:14
54F：推 flamerecca:所以修电脑到底是经验法则还是归纳论证？ 03/08 15:00
55F：→ flamerecca:你们一下说这是归纳论证 一下说这是经验法则XDDDDD 03/08 15:00
56F：→ keithking:这问题还要问我的话，你比ikl还不值得讨论.....= = 03/08 15:03
57F：→ keithking:我问你「太阳每天从东边升起」是经验法则还是归纳论证？ 03/08 15:04
58F：→ keithking:想好再回答啊。 03/08 15:04
59F：→ Honokawyt:归纳论证跟经验法则都可以用，但这两种都不是乱猜一通 03/08 15:10
60F：→ keithking:哎呀，你干麻帮他回答 = 3= 03/08 15:13
61F：推 flamerecca:lol 03/08 15:42