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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 123.192.188.158 : → Aipr:对某些有神论者来说，用无神的角度去思考也是很有难度 09/21 11:50 : → Aipr:无神论者不一定需要"对任何人而言都是对的"的"道德命题" 09/21 11:59 : → amateratha:谁是因为他说无神论者可以自杀而骂他蠢的？嘿嘿.... 09/21 12:19 : → eleta:楼上..这就是原PO的意思阿 09/21 13:12 终於遇上了一个很有脑筋的无神论者了 可喜可贺 Aipr 不要害羞了~~我就是在说你 「无神论者不一定需要"对任何人而言都是对的"的"道德命题"」 能够自无神论者的口中听到这样的智慧之音 真是太曼妙了 拉拉拉 没错阿没错阿 我认为这样的想法真是太合理啦 可是我还是有小许疑惑和不太满意的地方 那个"不一定"可以拿掉吗？ 因为如果说不拿掉的话 那麽不就是可以说无神论者可以"需要或是不需要"那个"对任何人而言都是对的"的"道德命 题"了吗？ 那如果说是这样的话，那到底是需要还是不需要呢？ 还是说有时候需要有时候不需要呢？ 如果是这样的话 那需要与不需要的标准又是什麽呢？ 看无神论者的需要吗？ 呵呵 总而言之 假装暂且我可以把他当做至少某些无神论者不需要 那些需要的无神论者我还不知道你要怎样主张你的需要 所以对於以上的回应也可以说当然的对你们完全的没有交集 请不用回应 当然说我满怀着去倾听你们的主张的热情 如果说 不需要"对任何人而言都是对的"的"道德命题" 我深切的感受到在这里我们有细细的探究其中的逻辑关系的必要 因为逻辑这种东西实在是太伟大太重要了 所谓的"不需要""对任何人而言都是对的"的"道德命题" 先就不需要这一点而言 有两种解释 首先，是"有""对任何人而言都是对的"的"道德命题" 但是无神论者们"不需要" 这也就是说在本体论上面承认它的存在 可是这种存在却跟无神论者们没好处或者说跟他们没关系 所谓的它也就是"对任何人而言都是对的"的"道德命题" 因为如果每次都重复一次的话我觉得太麻烦了 所以姑且就称它作 A 吧 换言之也就是说承认这种 A 的存在 我不想废话太多 因为我相信这不是我们亲爱的无神论者们所想要表明的主张 也就是说我相信无神论者们应该是认为"没有"这种 A 的存在才对 或者说即便有这种 A 的存在来说，那麽它也不是"真的" 如果说我们在这边可以达成对於"不需要"的理解的共识的话 那麽我们真是应该为了我们所获得得庞大的进展而感到万分的雀跃了 那麽再来我们把"对任何人而言都是对的"和"道德命题"拆解开来 然後如同前述我们各给他们一个可爱的代称分别是P,Q吧 阿...真的好累喔 不这样做真的没办法做有意义的讨论吗 一定是因为我是一个太懒惰的人的关系... 好啦~~我不想再搞这劳什子的语意逻辑了啦 容我说一句真心话 无聊死了 如果说你们看到喜欢的话 有洞就尽管钻好了 毕竟说正确的表达我的意见给你们知道并不是我所知道自己所负有的一种义务 况且说我又是很懒的一个人 总而言之 我还是尽量以顾及周全以及我的方便性来整理所有的疑点好了 首先，如果说我可以斗胆分析一下 所谓"对任何人而言都是对的"的"道德命题" 在语意上就是表示 "对任何人而言都是对的"是所谓的"道德命题"的至少某一种性质 当然直觉上它几乎是一般我们观念上对於"道德命题"的所有或者至少说最重要的性质 又除了道德以外，像是这样的陈述一般我们时常又会想到另外一个概念陈述也就是"真理" 当然真理和道德是不完全相同又不完全相异的两个混淆的概念 但是我现在不想要深入去探究了 因为现在我所希望的是尽其所能的去将讨论单纯明晰化 以使得有意义的讨论与交集可以持续下去 以此即便是丧失掉某些可能浅藏的讨论的深度与丰富性，也在所不惜了 总而言之 即便我们不去在意所谓"道德命题"的概念 "对任何人而言都是对的"这样的一个陈述 照理说应该也还是可以成立的 反之当然有问题 如果要说道德命题是可以不"对任何人而言都是对的" 那麽几乎是会摧毁的了"道德命题"所有可资理解的意义 但是如果说"对任何人都是对的"不必是一种"道德命题" 也不会稍解这个陈述的意义 那麽现在我们终於来到一个很简单明晰的争议了 到底是不是"没有""对任何人而言都是对的"的... 那个...是在於说把道德命题拿掉了以後就不知道要称它为什麽了 语言有时候就是这们麻烦 姑且我们就称之为T吧 而T也就只是表明"对任何人而言都是对的"的这个陈述本身而已 好了 来探究一下T这玩意的的意义好了 我们发现它很难在本体论上找到其自身的存在 因为它看几来比较像是一个性质而不是一种独立的存在 换句话说 一种"对於任何人而言都是对的"的"东西" 的存在是比较可以理解的 但是如果没有某种东西的话 就不知道可以有什麽是对的东西可以存在了 换句话说 到底是什麽东西是对的呢？ 我想这是一个很严重也很本质的问题 到底我们要讨论的是什麽 就那个东西本身 我想也十分的有厘清的必要 因为我并不想侮辱了众无神论版友的智慧 这里说的意思当然不是说量子力学的定理不是"对於所有人都是对的" 当然我也知道睿智有如众版友们，当然是很客观的也会主张 即便是量子力学的定理也"不一定完全是对的" 在这里就让我们息纷止争吧 因为我完全没有一点点想要挑战神圣的科学 SORRY...用神圣来形容科学似乎是有所冒犯的不礼貌举动 应该说可信而客观的科学或许会比较贴近，嗯嗯，很好.. 我要说的只是 在讨论这个问题的时候 难免还是得把所谓"命题的种类"这个陈旧不堪的老观念厘清一下 像是"不可以自杀"这样一般我们称之为所谓的"应然命题" 毕竟也是有别於像是"我吃了一颗苹果"这样的一般所谓"事实命题"的 而我相信版友们提出"没有""对任何人而言都是对的"的"东西" 所指涉者当然也是所谓的"应然命题"才是 因为我相信"没有神"这样的"事实命题" 无神论者应该不会主张是可以不是"对於任何人而言都是对的"才是 而我们一开始所讨论的"不可以自杀""不可以滥交"乃至於没有提到的"不可以乱杀人" 或者"不可以做坏事"等等 都是属於我如上所指的"应然命题" 其特色也就是於 它们都是具有"命令句式"的"规范性"命题 换句话说 承认它是对的 也就是承认它的"规范性" 而且是"普遍性的规范性" 好了 如果说没有什麽应然命题可以具有 T 的性质的话 换句话说 也就是说 所有的应然命题都可以"对於某些人或者所有人而言不是对的" 换言之，也就是对於部分人或是所有人失去了其规范性 那在这里我想问 到底是对部分人呢还是所有人呢 如果说应然命题真的是可以只对於部分人产生规范性 那麽又是该如何决定是哪些人应该接受及规范 又这种决定的程序又要如何产生呢 当然如果说这可以是只对於部分人而言是对的 那麽这种应然命题就在本体论上出现了很大的争议 如果说这种应然命题它的规范性不来自它的本体 那麽我们就很难去说这种规范是来自於这种应然性了 又如果说 它的规范性是来自於它的应然性的本体的话 那麽就难以说明它的"不能规范性"了 也就是说 为什麽会不是普遍的对於所有人都具有规范性 或者说对於具备有某种特殊性的人的普遍性的规范性 这样讲很难懂 我举个例 以"不可以自杀"来说的话 如果说是 有些人可以有些人不可以 而这种不可以又是来自於这个使得"不可以杀人"是对的的"理由(本体)"的话 为什麽会产生这种差别 又如果是某种人可以又某种人不可以的话 那情况也不对 因为我同样可以把它变成是"某种人不可以自杀"的应然句式 那麽这里面的某种人 又会存在於同样的情况 也就是部分人可以又部分人不可以了 如此这般的结果 势必是会使得所有的应然句式失去了所有的"规范性" 也就是说"应然"的本体即使存在 也不存在使其具有应然意义的"规范性的性质"了 换句话说 不能存在 其实应然句式的本体论上的不存在 对於无神论者而言应该是很自然的事 如果说可以承认这一点的话 那麽我在理解上也就完全没有障碍了 也就是说 我们大可以把"没有""对於任何人而言都是对的"的... 这样的立场理解为 没有任何可以规范我(人)的实在的存在了 听起来实在是太曼妙了 然而这不也就是原PO一开始的意思吗 身为一个无神论者(同意Aipr的无神论者) 无论是自杀滥交... 乃至於强奸放火 只要该无神论者觉得高兴 只要他不害怕後果 没有其他的什麽不存在的东西 可以规范或者是有理由的主张 他"不应该"这样做 您说是吗？ --

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