※ [本文转录自 Ptt2 ingertang 看板] 《印刻》2009年 12月号【对谈】 建筑空间的延展──陈家毅VS.阮庆岳　 汤舒雯╱整理 新加坡的陈家毅和台湾的阮庆岳，他们认识十年，共同点是建筑师出身。 分别留学英国、美国深造建筑专业，然後又回到了母国。阮庆岳重心在教学， 台湾的教学系统中，建筑多被归类在工学院，阮庆岳强调人文思想对建筑的重 要；陈家毅是实践，他的事务所在新加坡，据点分布到伦敦、伊斯坦堡等地， 建筑作品遍布全球，目前他在上海世博会参展以「音乐盒」为名的新加坡馆。 他们长期观察亚洲建筑；这几年亚洲建筑景观起了巨大变化，特别是中国兴起 的造城热潮，到处长出各式各样的新房子，五花八门奇异有趣，充满无限的生 机与可能。今年由艺术家欧宁策展的：「深圳香港城市／建筑双城双年展」， 十二月展开，是国际建筑界和城市研究领域的盛会。今年这个项目还邀请小说 家加入创作，让他们讲述在不同建筑空间中的故事，空间撩拨了文字的想像， 也藉由文字穿越了建筑有限的空间，表达了情绪和节奏。建筑的跨领域论述， 蕴含的历史与人文精神，已成为文化关注的重要环节。然而，台湾在这一波亚 洲建筑蓬勃兴起的同时，扮演的角色为何？该如何自处？陈家毅和阮庆岳除了 建筑失身份之外都有相当数量的文学创作，他们对此进行了一场对话，从建筑 的实践与理论，传统与现代，从中国与台湾建筑的过去和现况，分享他们观察 的心得。（编者） 阮：你现在的重心是不是转回了亚洲呢？ 陈：可能是。我相信我的设计风格里，之前那种浓厚的英国风味已经渐渐减退了。那是自 然的事情，毕竟我回来也久了。 阮：那麽从英国回来这几年，你怎麽看亚洲，包括台湾和大陆现在的建筑？ 陈：大陆肯定和台湾有很大的区别，尤其北京。这几年来、因为奥运的关系，北京的马路 加宽、大楼加高；但台北还是原来的样子。台北有点像是早先的伦敦，它慢慢的老下 来，但有它自己的味道。现在我慢慢能去欣赏一个城市保持原状而不去激烈更改的面 貌。因为走了那麽多城市，我发觉亚洲的特色、也正是它问题所在——因为商业的缘 故不顾一切地取代原来城市的面貌，这是任何一个欧洲国家都不会发生的现象。在这 个方面，我不知道台北近年来是否因为经济稍微停滞的缘故、连带的建筑也停滞下来 ；反而是件好事。你在学院内近年来所看到的建筑业又是怎麽样的呢？ 阮：我所在的元智大学艺术与设计系，对我来说比较有趣的是，这已经不是一个传统的建 筑系，虽然我还完全不知道它会变成什麽样子。目前大一、大二要分别修两个studio 、一个art、一个design，到大三才分art或design的专长志愿。我觉得未来亚洲大建 筑案子会越来越少。再过十年、二十年，大开发会渐渐饱和，那时候建筑师被看重的 ，可能不是如何处理一个大问题，而是掌握小尺度的能力，以及在空间经营上的细致 度，因此教育的方向也要转变。 陈：但我听过一个说法：要作一个好的建筑师，必须要懂得都市规划。 阮：当然，在思想格局上一定要大，但着手一定要小。即使作一张椅子、一张桌子，也可 以将我们对宇宙的看法放进去。反过来说，如果思考很小，但着手很大，那就只是在 做一个大东西，意义不大。所以虽然学建筑，应该更要增加人文与思想课程的比重。 陈：那麽你们所设计的课程，会比较着重在西方建筑的美学传统、或是亚洲建筑的人文体 裁上？ 阮：我觉得应该并重，但是会更重视亚洲一些。因为目前的建筑师养成教育中，亚洲的人 文部份很受忽略，彷佛被视为是违反、阻碍「现代」的…… 陈：这个话题让我联想到我们两人的共同点——虽然我们选择建筑，但我们对中文的文学 、电影等都有共同的爱好。所以我们的话题往往从文学跳到建筑、跳到电影……，包 括刚刚所提及的种种，其实并不是每个建筑师都会关注到的；我想因为看重精神层面 ，我们才能发现这对建筑设计的重要。 阮：像你在伦敦时，对现代艺术的接触与吸收，就对你造成重要而且很好的影响。我的学 生虽然不能身在伦敦，但我觉得艺术素养还是很必要的，而我们其他的课程规划，还 包括和机械系的跨领域合作等等。 陈：噢我觉得这个安排很重要。亚洲的建筑设计里头，其实并不特别强调「结构工程」 （Civil／Structure Engineering）。但「结构」本身是有自己的一个道理、一套逻 辑美学的。 阮：是啊，像俄国早期的构成主义，其实就是在向机械美学致意。一位没有受过美学训练 的工程师，所设计出来的机器却可以很美，那是一种「必然」、「就应该这样」的美 。 陈：也可能是因为机械没有「多余」的东西。多余的东西会自然地被剔除在结构之外，多 一个螺丝都不能够。 阮：那是回到一个非常「本质」的状态。只要能回到本质，就美了。 陈：我觉得你现在设计的这套教学法，和二十世纪的包浩斯（Bauhaus）很相近。那时候 ，各种不同的艺术影响了生活的很多层面，而生活中的许多元素也影响了各种艺术。 你现在做的事情，也是企图将各种事物综合起来，去找出一套新的建筑语言吧。 阮：现在的建筑、建筑教育都过度窄化了，需要被重新打开。你看百年前包浩斯的建筑团 队成员中，可能有诗人、工程师、艺术家、建筑师……等，他们可以共同合作。而现 在，如果你将一个诗人和一个建筑师放在一起，建筑师可能会觉得诗人对现实根本是 无用的。 陈：你提到诗人，我不禁想到「文字」对设计的重要。许多设计的概念其实源於文字，而 所有的建筑计画也都从文字开始。比如我自己的创意，往往并非来自一段影像画面、 或一个立体形状，而是一个与文字相关的概念。因为从小喜欢阅读，书本实在提供给 我很多灵感。你知道超现实主义，它也是大量地使用文字，来表现一种前所未有的状 态，也开创出一种颠覆性的美学。 阮：是啊。一个真正的文字，当接触到它的同时，它特有的影像、声音等也被同时带进来 ；文字本身就有图像、有音乐。现在的建筑都太仰赖单一的视觉性了。 陈：我们在上海世界博览会参展的新加坡馆，就是一个由声音发想的建筑，名称是「音乐 盒」。在世博会这样一个、几乎是以外观选美一样的场合，我希望有人远远听见声音 而被吸引过来，而不只是纯粹的看见一栋建筑物。当展场中其他建筑物都以标志性的 设计出现，我更加想强调的，是建筑中的一些抽象元素。於是加重了「听觉」的意像 ，呈现出这个以「音乐盒」为概念的建筑计画。 阮：我记得那栋建筑物的屋顶是一个开放式的空中花园，你的构想也是要与新加坡在地的 生活经验有所连结吧？ 陈：是的。因为这回参展，我们不想歌功颂德，而想表现出一种我们已经看见、但可能还 不为世人所知的新加坡。我们於是想到了近年来，新加坡蓬勃发展的次文化中，的确 带出了一批优秀的音乐家、演奏家、作家、剧场工作者…… 阮：我满喜欢你这个案子的。不愠不火，不炫耀过头、但有自信。 陈：可能也是年纪的关系；过了某个年纪後，就不需要再炫耀了（笑）。我想，建筑就和 文字创作一样，当你很诚恳地对待它，它就会自成一种好看的样态。 阮：所以艺术和文字的关系还是很有趣的。譬如中国古代早期山水画，画是画，字是字， 後来有人开始在画上题字、作诗，想透过诗与画对话，就出现争议。有人认为好，有 人却认为画蛇添足，说：「不好的画才需要文字来帮助。」 陈：你提到了山水画，使我想到我最近在杭州的一个建筑计画。或许也和心境有关，我现 在越来越觉得，在山水中的建筑，其实不该被凸显，要若隐若现；建筑物根本不是画 面中的重要元素。但在现代城市中，建筑因其标新立异的外表，多数时候都会掩盖掉 其他的风景。在杭州的这个案子来说，建筑物设计过後，就请同事在设计图中画上大 量竹丛竹枝，将建筑物遮盖掉。这就是我想像中的实景；希望它能够和周围的杭州竹 林环境打成一片。 阮：这的确很重要。因为东方的民间建筑往往没有所谓的「立面」，植物和房子是交错、 若隐若现的。像在苏州这样的地方，整座房子可能只见到一面墙；真正的立面反而藏 在内部中庭。所以面对这个世界时，它没有、也不需要一个固定或清楚的面目。 陈：我认为东方建筑不是没有立面，而可能是以一个类转轴式的、或连续性镜头式的型态 表现出来。 阮：我的意思是，东方建筑传统上立面是朝向内部的，而不像西方建筑是朝向外面世界的 。东方建筑的立面从外面看来，可能只是一堵墙、一棵树、或一片竹林，没有一个明 确的面目；可是发展到现在，藏在里面的立面就渐渐不见了，因为外面的面目被过度 强化了。这就是你刚刚谈到的，城市里的建筑立面太过用力，背离了我们自己的传统 ，成为一个问题。 陈：立面的设计，通常会是在平面设计图完成後，我再依周遭环境设计而成。我完全同意 立面应该从内心而发，就像一个人的相由心生。但现在的确有很多人的作法，是使用 透视图来作设计；一栋一栋堂皇、壮观的建筑，就是一张一张的透视图。 阮：那你怎麽看台湾的当代建筑呢？ 陈：我知道台湾有很多有才气的建筑师，但不太了解为什麽他们好像没有机会作到像我们 在新加坡或是大陆所做到的案子？而我不吐不快的是，台湾有一些建筑的美学太过保 守、温和，是我不太顺眼的。 阮：你觉得这个现象，和这个城市所面临的问题相关吗？ 陈：我觉得这肯定跟经济有关。 阮：建筑的确反应一个城市与社会的锐利度、企图心和时代感；而且很可惜的，台湾现阶 段还是不太给年轻建筑师机会的。那你觉得中国当代建筑如何？ 陈：越来越好。你可以去杭州看看王澍设计的「中国美术研究院」。 阮：我刚去呢。我喜欢。 陈：是啊，我觉得它有一种俏皮性，带着轻松写意，也没有太过自觉。 阮：中国美院有两期，第一期还带着一点拘谨，到第二期就放松开来了，我看了很开心。 王澍带着我参观时，我觉得那有点像是走在红楼梦里、那样连贯不绝的场景。 陈：他用了很多中国乡下农村的元素，但完全是一个现代化的建筑物；是我近期看到非常 喜欢的一个作品。 阮：我是八月去的。同时还去了南京看张雷的「缝之屋」，这是为「深圳建筑双年展」去 的。双年展今年有个主题是「文学与建筑」，邀请了九位小说家去书写九栋建筑物， 很特别的想法，我负责写张雷设计的屋子。 陈：我觉得大陆近年的建筑，就两个字：自信。他们勇於尝试、不怕失败。以前我很抗拒 去大陆工作，因为我觉得他们可能还需要一些时间，才能了解complexity。但我近年 和一些大陆业主接触，我发现他们非常open-minded，使我很受鼓励。对於一位建筑 师来说，业主的支持和信任是非常重要的。 阮：而一个open-minded的业主，背後就必然反映了一个open-minded市场。 陈：那当然。而且这个市场，是一个巨大的市场。我以前以为大陆人买名牌，只是为了名 牌；但现在我知道，他们是想要「新」的东西、他们不怕新的东西。我想那是整个中 国大陆现在普遍的风气、氛围。 阮：相对来说，台湾就相反了。 陈：台湾很怀旧。 阮：（笑）台湾对新的东西似乎比较恐惧。台湾无法提供一个建筑师养成的环境，基本上 被外在世界重重封杀住；所有创作者都杀不出去，在里面也无法发展。但我觉得台湾 的创作者，无论如何一定要杀出重围，否则就会活活被闷死在这里了。 陈：通常在国际会议上，日本、韩国、香港、大陆的建筑师都不少，就是很少遇见台湾的 建筑师。但我知道台湾在地的优秀建筑师还是有的。 阮：过去十年以台湾在地发展为重心，而受到重视与有价值的，并不是那种善於和世界对 话的建筑师，反而是像谢英俊、黄声远这种守着一个小田地，活在中世纪僧侣般地窖 里，闷头做出似乎不同於世界潮流的东西，这部份很令人惊艳。其实是可以以他们为 代表，作为台湾近年的建筑特色。但如果用全球化的标准来检验台湾，其实可以说是 很惨的。 陈：我觉得总是要有人带头。以新加坡来说，就是政府带头作整体规划。如果你检视新加 坡的城市规划小组成员，会发现内部并非老旧的官僚人员，而是由一批留学西方名校 、领奖学金毕业後回国服务的年轻专家所组成。 阮：中国大陆的情况也是如此。他们的决策者常会起用一些有魄力、有企图心，有专业的 年轻人。他们是这样的，而我们的…… 陈：我想到我现在手上的一个案子。那块地被新加坡政府划为住宅用地，但我的建筑设计 会突破住宅的局面。我就打了一通电话给城市规划局的一位官员，对方大概三十多岁 ，刚从哈佛毕业回来。我告诉他：比起只作一栋单纯的住宅，我更想好好利用这块地 ，带出一些次文化的展演可能。比如：室外演出场地、艺廊、soho族小办公室等。对 方竟然听得津津有味，最後他不只答应了，还协助我拟定规划书。二十年前的新加坡 政府不是这个样子的；但现在，如果你有一个真正好的主意，他们听得进去。 阮：新加坡政府的效率，在国际排名一向是很拔尖的；反观台湾政府，总是遥遥落後。 陈：我相信这也与人民对政府的信心有关。新加坡因为土地很小，过去一直有被并吞的恐 惧感，但现在普遍来说已经不做无谓的担忧，人民都更加专注、积极地做好自己分内 的事情，而且相信这些努力有助於城市的未来。 阮：台湾的情况，则是一切都以僵化的法规为优先。设计者的计画再好，也不能抵触一丝 一毫的法律规定。 陈：这是很诡异的事情，法律是人订的，法律也会过时，就这方面来说，决策者一定要更 有魄力才行。尤其在不景气的年代，开路、种树……等公共设施的更新，不只可以带 动景气与经济活力，也可以顺势整理城市的面容。台湾多雨、多尘埃，我每次来台湾 ，从桃园机场进入台北，沿路就会看见一些七、八零年代老旧建筑上，满是落雨後尘 埃满布的痕迹。我觉得只有深入台北大街背後的民情，才能感觉得到它的活力，否则 就会像对这些建筑物的印象，整个笼上一层灰蒙蒙的色彩。 阮：是啊，乍看之下台北真是一点魅力都没有，但实际在里面生活，又是非常有魅力的。 只是没有时间在里面真正生活的人，就会错过台北的美丽了。比较同个时期，其他亚 洲城市犹如孔雀开屏一样的发展，台北某个程度上来说像是在鸭子滑水。不过我大抵 同意你的看法：一个突然停止成长的城市，也不一定是件坏事。 陈：我对台北的建议，是包括忠孝、仁爱、复兴等路段，都应该参考在敦化北路的模式。 我特别喜欢敦化北路两边有行人步道、樟树绿荫的那段路。特别有台北情调；就像上 海有梧桐、台北有樟树。就这个现有的例子，你们可以不断地去延伸这样的作法。 阮：但台湾在过去一、二十年一个最大的问题，就是关於「谁来决定城市的风貌」这件事 情，是非常混乱的；有一些例子，譬如为了讨好居民与选票，就开放投票决定预计种 下的树种。这样影响城市百年的事情，像选衣服一样被处理，而且植物学、景观学… …等专业者的选择与判断，有时就在这样民粹的气氛下被牺牲了。 陈：喔，这真是非常大的问题。尊重每一种专业知识是重要的；像种树就是一个大学问。 新加坡种树种了三十多年，才研究出什麽情况应该种下什麽树。 阮：是啊，我也觉得樟树是很好的，但现在他们不种樟树了，他们要种长得更快、可以立 刻开出花朵的植物。但是台北还是有个好处，就是它发展得比较早，大部分的道路因 此不会太宽，譬如你刚刚说到仁爱路，的确就是太宽了。街道必须有活力和凝聚力， 你一旦把它拉到这麽宽、这麽阔，街道的尺度就不见了，街道就变成了大广场。 陈：除了仁爱路，还有中华路。我提到这两条路的原因，就是觉得它们实在太阔了。应该 透过种树、规划行人道等方式，缩小街道的宽度才好。 阮：说到底，台湾现在最大的问题就是决策者犹豫不决，倾向於讨好民众。最後做出的决 定常会违背专业的判断。 陈：另外有一件事情是我想说的；我回到亚洲这麽多年，现在想做的事情，是一些现代华 人的设计。 阮：为什麽突然这样想？ 陈：这跟年纪又有关系了，寻根嘛。（笑）不过我觉得中国大陆一群年轻的建筑师，因为 背景更加强烈，中国元素就更鲜明了。我很期待他们的表现。因为这麽多年来，亚洲 的城市建筑做得再好，都是模仿西方而来。这些建筑使用的语言没有创意、也没有自 己的个性。 阮：建筑比文学艰难的地方在於，它必须要使用一整套不熟悉的、别人的语言，就是从欧 陆发展出来的现代主义语汇，等於必须从零开始重新学起一套新的语言。 陈：这可能也和建筑教育有关系。教科书让你学的就是西方建筑的语言、文艺复兴时期的 概念等等，所以你就会被这些西方的影子笼罩住……（阮：而不是被北宋的画家等等 。） 阮：现在的亚洲建筑仍然是向西方看齐，并还未扭转回来。我们若去分析西方人怎麽看待 这件事，他们当然会以同样的美学观点，说这样的模仿与学习是很棒很优秀的；但进 一步去看，可能其实里头还隐藏着两种心态：一种是觉得这是「次等的模仿物」、另 一种则对非模仿的所谓亚洲风格，认为是「取悦西方的东方主义」。因为最後到底， 打分数与给予光荣的人，还是在西方的评论界，因此被西方认同与赞许，仍是亚洲建 筑师的主要梦想。 陈：我倒没有你这麽悲观。十年前的我可能也是这麽想，但现在我会觉得许多华人建筑师 在尝试、在崛起，也许还值得我们再多五年的观察。 阮：因为基本上我觉得亚洲，除了日本以外，对於「现代性」这件事，至今仍是不知如何 应付的。所以那些对於「亚洲的建筑究竟应该怎麽样？」，因为会去深入思考，而因 此显得步履有所犹豫的人，似乎因此在竞争的步伐上，就会输给全新去追赶／模仿西 方的其他人，甚至可能会因此被淘汰。这件事情多麽吊诡，到底究竟是谁来决定谁该 被淘汰呢？目前裁判权似乎还是交在西方的评论家手里。 陈：所以真正能够带领华人建筑的人，是那种既能往後看、也能往前看的建筑师。 阮：但能同时往後看又往前看的人实在不多。我曾写过一篇文章谈台湾的建筑现象，那其 实不只建筑、我觉得台湾的所有艺术都一样，基本上是由两种力量所主导：就是「迂 回」和「直行」。那是生物演化的定律：「进化」并不只是一个直行的过程，而是一 个「强的直行」、与一个「弱的迂回」，两者接替交错的过程。也唯有通过这样的过 程，才能造就出星云般的螺旋式演化进程。 陈：是的。我也觉得一个对自己的专业有交代的、真正的建筑师，是不能够讨好他人的。 建筑师必须对建筑周遭的环境、文化层面都有所交代。他的建筑风格必须推动他所身 处的文化，才够负责任。 阮：当我们在讲华人文化时，通常还是在假设一个以黄河流域为本的古老地域；但我们现 在譬如在台湾或新加坡，已经是在一个南洋、热带的地区了，对文化的定义也许必须 更宽广些。那麽你觉得这些所谓「华人文化」的概念，对你和新加坡都还合用吗？ 陈：没问题的。我以前还会有文化身份的疑虑，但我现在觉得，文化这件事情就像饮食。 一地的口味在另一地经过微调後，就丰富了原来的风味。我现在再也不会相信太过单 纯的东西，也不会过於介意作品表现不够完美。只要有个起头、有摸索的过程，就能 靠一次又一次的经验，冥冥中去补足；那麽有朝一日，脑海中的理想终会被完成。 （完） 陈家毅 新加坡人。1980年代毕业於伦敦建筑联盟，90年代任教於伦敦大学建筑系， 曾获「英建筑师协会学生设计奖」、「英皇家艺术学院新人奖」、「威尼斯双年 展银狮奖（群）」、「日本设计」年奖、日本「中川设计」年奖、以及「2007年 度新加坡总统设计奖」。作品包括：高尚住宅、北京长城脚下的公社、新加坡管 理大学，纪伊国屋及Page One书店等。对写作的兴趣使自70年代，着有《不完夏》 、《重顾草莓地》、《城市磁场》等书。 阮庆岳 淡江大学建筑系学士、美国宾夕法尼亚大学建筑硕士。曾任职美国芝加哥、 凤凰城建筑公司多年。1992~2002年於台北成立建筑师事务所，现为元智大学艺术 创意系副教授。曾获台湾文学奖散文首奖及短篇小说推荐奖、巫永福2003年度文 学奖、《中央日报》短篇小说奖、台北文学奖文学年金、2004年《亚洲周刊》中 文十大好书等。小说创作包括《爱是无名山》、《林秀子一家》、《重见白桥》、 《哭泣哭泣城》等；建筑有《弱建筑》、《屋顶上的石斛兰》（与谢英俊合着） 等；跨领域创作则有《恍惚》、《阮庆岳四色书》、《开门见山色》等。 --

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