※ 引述《ilha (Formosa)》之铭言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : 首先声明，因为我个人对於地下考古所建立的考古文化分期没有接触， : 所以很多地方其实是看不懂b大在写什麽的。以下仅就我从书籍中所见 : 的文史资料作叙述，忝克补充。若有阙误，欢迎指正。 : : 三星堆文化现在好像一般认为是外来文化，不是蜀国本土文化（以宝墩村文化为代表）， : : 是征服了本土文化後出现的。 : 诸代蜀王本来就全都是外来文化。就连最终征灭蜀国的秦国也是外来者。 : 各代蜀王之间的文化断层，我猜测可能比起虞、夏、商、周4代之间的文 : 化断层，梯度还来得大。如果有在翻看道教史，大概就会知道，早期道教 : 是受有蜀地神秘学的影响的成分很大。蜀国在独立时期固然有学习中原文 : 明之处，但是蜀国遗绪却影响後来汉人的信仰很大。我们不可以只看到蜀 : 国文字模仿中原系统就说蜀国的文化力比较低，蜀国也有一个时期学习西 : 亚方面的王权模式而使用「权杖」──这可说是远东孤例──更别谈其信 : 仰核心的「建木」就跟中原古代文化系统的任何元素显得风马牛不相及了。 蜀国地区的新石器时代，除了三星堆外，全部是本土文化， 我不知道你所说的「诸代蜀王本来就全都是外来文化」。 最早的中子铺文化、营盘山文化是起源於外地，或者受到外地的影响很深。 但自从进入新石器时代後，就一直在本土发展。 营盘山文化——沙乌都遗址——边堆山遗址——宝墩村文化——（外来的三星堆文化） ——十二桥文化（金沙文化）——缺环——晚期巴蜀文化（青羊宫文化） 除了外来的三星堆文化外，其他的都是节节相扣，最多受到外来文化的一定影响而已。 十二桥文化（金沙文化）明显是来自宝墩村文化。 另外，三星堆遗址确实有权杖出土，但是没有证据表明这文化来自西亚。 而且三星堆权杖的式样构成和西亚的权杖也不同，不排除是原生的。 而且，三星堆的权杖，有人认为不是孤例。 有人认为一个良渚玉器仪仗也是权杖，只是不是单件，而需要多件组合。 还有，道教的时代，已经是汉代了，早就是全盘中原文化了，只是带有蜀地神鬼色彩而已， 距离这里讨论的年代已经过去了数千年了。 拿来做证据不好吧。 真要拿蜀国鬼神色彩影响道教来说的话，可以这样分析， 道教受蜀国鬼神思想影响，是因为道教在蜀地大发展，而且这种鬼神思想正好契合道教的 需要。 这不能说明这种鬼神思想就进步，而是说明鬼神思想符合装神弄鬼的需要。 中原的思想没人家的适合装神弄鬼。 而三星堆采用中原的刻画符号，则是用来实用的，不是用来欺骗信徒的， 实用的东西，自然采用最实用的了。既然采用的是类似中原的，那说明中原的最实用。 你的本土东西没人家实用，岂不是比别人落後。 : : 甲骨文中不见有蜀入贡的记录,文物考古资料也未见蜀向商王纳贡的实物,说明双方可能不 : : 存在贡纳的关系。 : 甲骨文所纪的蜀没有入贡的纪录，再加上青铜器运送途径可以推测系有自 : 云南道经蜀国的话，那麽，即使综合考虑到四川盆地的地理守方优势，蜀 : 国的国势虽然不如商朝之盛，却也是不容小看的强大力量。防御者未必就 : 要跟攻击者一样大才能避开攻击，只要攻击者无法忍受要支付的攻击成本 : 就行了。我们当然不会说蜀国可以跟总人口200万到500万(推估值)的商朝 : 一样强，但是要说蜀的文明程度根本就不能和商人比评，那可能还是保守 : 点好。 也就是说，在军事上，只能防守，只能龟缩。 在文化上，学习人家的。 这还不能说弱？ 你可以说蜀国可以避开中原的攻击，但不能说蜀国可以和中原抗衡吧。 另外，从文化层面上看，三星堆是新石器时代，中原都进入文明时代很久了。 三星堆没有文字，只有刻画符号，商代有文字。 三星堆的古城：已知东城墙长1100米，南墙180米，西墙600米 商代早期的古城，二里岗古城：北城墙长约1690米，西墙长约1870米，南墙和东墙长度均 为1700米，周长近7公里。明显大很多。 三星堆的陶器：二期後以褐色夹砂陶为主。 中原地区早在龙山时期，就开始以黑陶为主了。商代有黑陶、白陶、灰陶，甚至还有原始 瓷器。 商代制陶技术明显大大高过三星堆。 现在遗憾的就是三星堆出土的东西太少，青铜器作坊、宫殿、日常生活青铜器都没有发现， 很多东西比不了。 十二桥文化倒是先进很多，很多东西都有了，但是十二桥文化已经是晚商到西周时期的了。 况且，你找来找去，也只找到了一个蜀国。在整个华北、华东、华南地区，还没有任何一 个势力可以和中原地区抗衡。 : : 到周朝，继承了商朝的生产力基础，自然不再需要迁都了。 : 周朝并不是继承商朝的生产力。周的多京制是在先周时期就产生了。周 : 人自甘肃南迁渭水流域之後，就比较保持着对於旧有都城的持续控制。 : 周王会在好几个京城之间巡行视政，随着战争的胜利与领土的扩大，周 : 人对於诸多旧京与新京的串联反而更见巩固。周人不需要回头去打回放 : 弃掉的旧都，而商人却要返回东面去征讨盘据故都的夷人国家。以商朝 : 的强大，他们放弃故都的原因要说是因为农耕技术面，我倒认为还不如 : 认为是出於某种原因所造成的政策上的需要。商朝末年的两线作战，战 : 略上的失误确实是经年累月的错误所累积下来的。 周人自甘肃南迁渭水流域，是在太王古公亶父时期， 对应的商王是武乙吧。 这个时候商朝人早定居好多代了。 商朝人是盘庚的时候定居的，我们看到武乙，传了多少届了： 盘庚——小辛——小乙——武丁——祖庚——祖甲——廪辛——庚丁——武乙 公叔祖类————————古公亶父 至少定居一百五十年以上了吧。 这样对比太不公平了。 《史记会注考证》：3/19—25， 与殷商世纪相比，公刘应该约略相当於商代“九世之乱”的尾声，盘庚迁殷的前夕 如果这个属实的话，在商人放弃古都的时候，周人才刚刚定居，才刚刚摆脱游牧生活。 : : 我个人认为，虞、夏、商、周，都是仰韶文化这一系的。 : 郭永秉先生的初步研究成果《帝系新研》认为，虞朝有一个主要的建国 : 王系，以及其他非该系统的诸王，在不同时期担任虞朝的领袖地位。後 : 来尧、舜、禹这些後期诸王的功业显赫，因此开国王系反而被忽略了。 郭永秉是解读《上博简》得到这个结论的。 问题是上博简是战国竹简。众所周知，战国时代的东西早就被诸子儒生涂改得面目全非了。 而王弘治也指出，郭永秉所发掘的有虞部族是否和舜是同一个部族还难以确定。 : 如果这个假说是成立的，那麽，虞朝本身就不太可能是单一的文化构成 : ，而有可能是一个有核心王国的联盟体。夏朝如果说禹的系统是属於仰 : 韶文化这一系的，那麽後来在与夏争帝位的后翌、有穷氏等东夷系统的 : 诸帝，就充分说明了即使是夏朝也不可能是由一个单纯的文化单元所构 : 成的。商朝虽然要大规模动员来与鬼方、周、夷等多个强敌对战，但是 : 商人也没有放弃在战後以支配者的身分吸纳这些敌对国家的力量，以为 : 己用。虞、夏、商、周，除了虞、夏两朝有比较明显的从大同盟转型成 : 世袭王权的内生关系之外，夏、商之交，以及商、周之间，都有跳跃式 : 的文化中心转变的历程存在。 假如按照记载，鲧和禹都是来自四川蜀地的话，那这个虞朝确实是容许外族担任首领的。 但从考古来看，这些外族没有改变文化面貌。 也就是说，外族的人，只是在为这个政权服务而已。 就像欧巴马担任美国总统，没有改变美国文化一样。 后羿、有穷氏那是篡权吧。 当时已经是家天下了，后羿、有穷氏不管怎样都是篡权。 只是可以说夏朝可以接纳东夷为王朝的一个组成部分，但这个组成部分篡权不能说夏朝的 主体部分就是多元的。 从考古看，二里头文化二期後，明显受到东夷（岳石文化）的影响，我个人觉得也可以作 为二里头文化接纳东部东夷的加入的例证。 （《二里头遗址中的东方文化因素》《华夏考古》2006年03期 栾丰实） 但二里头文化的主脉还是中原龙山文化那一脉。 : 也许我们可以从传说来论述虞、夏、商、周都有文化同源的可能性，然 : 而，为何从夏、商、周都有很类似的女祖感生的神话模型? 这种模型很 : 有可能的原因并不见得是什麽母系社会的遗迹，而更有可能是套用神权 : 政治的一种塑造公式的结果，因为他们都强调最早的父亲是天神(重点 : 其实是父系的神灵而不是母系的老祖母)。有受过训练的族谱记忆者群 : 体，是拥有背诵数百人到数千人的名字与关系的系统树能力的，那麽， : 为什麽古代王系却都支脉乾净且模式均一? 这并不见得跟文化渊源相同 : 有关。 : 至少，我们知道母系社会(或说女权受到尊重)的鲜卑族，他们早期的王 : 族传承，是没有母亲的。那我们该推论鲜卑人古代是父系社会吗? 其实我从来不认为仰韶文化庙底沟类型是母系社会。 : : 不可能有农耕+畜牧+采集的混合体吧。 : : 要麽农耕（长城南北的农耕类型的後岗类型等） : : 要麽游牧（就是苏联那些游牧类型的遗址了）。 : : 但当时没有谁发展到文明时代吧？ : 早期经济本来就是一种复合体的型态。游牧文明其实是一种非常高阶的 如果把畜牧理解为游牧的话， 请举例拿个早期文化遗址是农耕+游牧+采集？我没有见过。 农耕和游牧是两种不同的生活方式，我没有见过有哪种早期文明形态可以同时容纳二者的。 我所知道的世界历史上所有存在二者的，都是发生了大规模的征服和同化，一种同化了另 外一种，导致二种生活方式并存。 如果仅仅是畜牧经济，那当我没说。 农耕农民养家畜很正常。 甚至还有那种耕一个地方，地力没了後转移到下一个地方耕作的农民，随身携带家畜，和 你说的更类似了。 那这种是典型的农耕文明。在长城南北也有农耕文明，但这些人是仰韶文化的一支，仰韶 文化後岗类型。 : 生活方式，水草丰美的地方，游牧半径大概是20公里，不好的地方是100 : 公里，遇到大灾难的时候甚至可以逃离到1000公里的地方。这种游牧的 : 能力不可能是一种低阶的生活型态。 但是这种文明不可能同时也是农耕社会。 而且游牧民族进入文明时代很晚，比农耕文明晚得多。 大草原上要到冒顿的时候，才公认进入文明社会。 另外，农耕文明要逃离到1000公里的地方也很正常。 边畈文化从河北举族迁徙到湖北，距离也很远了吧。 --

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