作者moondark92 (明星黯月)
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标题Re: [情报] 学术论文造假者，一率逐出学术界，且永
时间Thu Dec 1 19:06:51 2016
※ 引述《ACE520 (ASE)》之铭言：
: 标题: [情报] 学术论文造假者，一率逐出学术界，且永
: 时间: Wed Nov 30 17:00:40 2016
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: → ewayne: 所以请问一下，审核造假的标准是什麽？不要乱扯啥法律判决 11/30 23:17
: → ewayne: 人家有国家制定的法律做依据，请问造假审判的依据是什麽？ 11/30 23:17
: 推 ewayne: 请搞清楚我不满的是你们总在提一些过没多久就会死的想法， 12/01 08:22
: → ewayne: 国家设个检验中心，好理想!但要是被删预算了呢？你要强迫 12/01 08:22
: → ewayne: 政府一定要足额预算给这个中心吗？请问你们有没有问过立法 12/01 08:22
: → ewayne: 院啊？咱们立法院砍预算是不问正义的砍，没钱运作有个空头 12/01 08:22
: → ewayne: 中心又有何用? 12/01 08:22
以健保来说,健保局/署就设了医疗费用审查单位还有争议审议会,
好像从来没被立法院删预算导致无法审查的状况发生...
再说国科会/科技部对各种研究计画事前审查作业难道不需要编预算?
怎麽这些预算也没被删到没法进行事前审查的程度?
既然有人力进行事前审查,多编些预算像健保一样进行事後审查核删又有何不可?
至於审查的标准,
计画事前审查有绝对标准吗? 有足够的研究经验点数就一定能通过吗? 好像也不尽然...
计画的事後审查一样可以随机抽样让同侪审查者依据专业进行核删然後放大回推
可以考虑比照健保模式,对每项实验材料编一个代码与价钱,设备则编单次使用价钱,
使用任何设备与材料後须输入研究机构主机,然後由研究机构定期(如每月)向科技部
电子申报,然後科技部随机抽审,被抽到的案件须检送纸本或电子研究历程记录,
审查者发现有非必要的研究花费则逐一核减,然後放大回推核删
而扣除核删金额後的计画费用不直接拨给计画主持人,改拨给研究机构,
至於被核删部分机构与各计画主持人该怎麽分配,则由机构内自行协调与制定规则
当然除了随机抽审以外,还可以有立意抽审,经pubpeer或他人检举或档案分析发现有异者,
采立意抽审,核删不放大
贵重仪器部分,科技部不再直接从计画补助购买,仅补助单次使用费用,
研究机构自行考量申报使用频率来决定购买与否,赔钱的蚊子仪器可考虑转检,
也就是数家机构协调由其中一家购买,然後别家到有仪器那家去使用并依使用次数计费
这样可以减少研究经费的浪费,把钱花在刀口上
最後,人民的纳税钱为何要让政府无偿去图利这些研究者?
不就是希望研究者能提升科技公共财,让社会生产力与福利增加,
如果结果是一堆假研究充斥学术殿堂,不但没能有益社会,反而损害社会利益,
还不如把科技部和相关研究预算全部砍掉算了...
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1F：推 goodday06: 只相信人的道德绝对不够的 制度不良将劣币逐良币 12/01 19:11
2F：→ goodday06: PAPER制度太多漏洞可钻 不防范会浪费更多钱 12/01 19:12
3F：→ guare: 这篇提到的内容似乎多半是与预算运用有关，而不是审核实验 12/01 20:30
4F：→ guare: 是否造假，这样的审核对改善研究伦理有何帮助？依照我的经 12/01 20:31
5F：→ guare: 验来看，只是徒增会计操作复杂度，让预算变得更不好用而已 12/01 20:31
6F：→ guare: 如果这样，主持人搞不好乾脆别做实验，所有数据通通用「生 12/01 20:32
7F：→ guare: 的。 12/01 20:32
审核实验有没造假,最基本的就是研究历程记录的制作,
每天将当天工作摘要与成果,如跑出的电泳片,找到的文献重要片段输入主机做成记录,
然後由机关定期进行对资料库备份并电子签章,
有了这份记录配合耗材代码申报想事後造假的机会就会下降,
然後抽审时如果发现时序搭不上,就会露出马脚...
除了书面审查,当然还可以加上实地访查,健保也是会面对少数不肖人员"治疗"都用生的...
而必须采取实地访查的审查作为
8F：→ blence: 如果连agarose用几mg做纪录来衡量跑几片gel,做得到你厉害 12/01 21:14
9F：→ moondark92: 有些输注药物也是会只注射一半剩的必须丢掉,重点在於 12/01 21:17
10F：→ moondark92: 有些可合理化的就不删,而太夸张不合理的就可核删 12/01 21:17
11F：→ moondark92: 特别是贵重的实验材料或试剂 12/01 21:18
12F：→ blence: 用管制药品每月消耗量的逻辑来规范耗材与试剂是完全无效的 12/01 21:21
13F：→ moondark92: 如果没有实验历程记录,就只能回到对研究人员的"信任" 12/01 21:22
14F：→ blence: 从实际操作经验就不觉得有效,像是一不小心把Ab回温就核删 12/01 21:22
15F：→ moondark92: 这边没有要做总量限制,而是事後来审查使用量是否合理 12/01 21:23
16F：→ blence: 虽然这不算是好例子,但这类的情况很常见,核删後谁要做呢? 12/01 21:23
17F：→ moondark92: 就像健保署对外放话总是说通通都有给付没限制,然後事 12/01 21:23
18F：→ moondark92: 後...核删当然是科技部接受推荐各学门专家来聘请 12/01 21:24
19F：→ blence: 别再举健保署了,既然是管制实验,请就实际状况处理吧 12/01 21:24
20F：→ moondark92: 比照健保署聘请审查医师的模式即可 12/01 21:25
21F：→ moondark92: 当然要排除健保不好的地方,研究发表後应该公布审查会 12/01 21:26
22F：→ blence: 这种管制方式,亦步小心会赔钱,反而导致更多实验造假 12/01 21:26
23F：→ moondark92: 议记录於科技部网站,不公正的审查可由第三人检举 12/01 21:26
24F：→ moondark92: 送上级审查会审查,若真有护航情事则解聘下级审查员 12/01 21:27
25F：→ blence: 这跟谁来审查无关,而是完全查不到该查的 12/01 21:28
26F：→ moondark92: 定型化签约时要求不得拒绝科技部派员实地访查阿 12/01 21:29
27F：→ blence: 先证明查核可以查到内容吧 12/01 21:30
28F：→ moondark92: 然後科技部每周电脑随机抽签前往不涉专门的行政访查, 12/01 21:30
29F：→ blence: 而且第一句推文就说了,你怎麽计算管制哪些细节范围呢 12/01 21:31
30F：→ moondark92: 拍照当日实验室内人员与进行的实验,是否与历程记录相 12/01 21:31
31F：→ moondark92: 符,不符当场开罚,相符则再交给该学门专业审查 12/01 21:32
32F：→ blence: 先解决实务上可以达到查核的目的,而不是有查核就一定有效 12/01 21:32
33F：→ moondark92: 总要走出查核的第一步,然後可再逐步修正优化 12/01 21:33
34F：→ moondark92: 否则永远没有"被证明有效的查核"存在..... 12/01 21:34
35F：→ blence: 你还是没有回应你的查核可以达到避免造假的目的 12/01 21:34
36F：→ moondark92: 然後就是维持现状,上伦理课,继续精进造假技术... 12/01 21:34
37F：→ blence: 我还宁愿把钱花在找第三方repeat,而不是花钱搞书面资料 12/01 21:35
38F：→ moondark92: 再不然要求实验室从头到尾录像也是个方法, 12/01 21:35
39F：→ blence: 你的查核做法,跟本就是在精进造假技术阿 12/01 21:36
40F：→ moondark92: 第3方repeat不出来是否就能定罪? 恐怕还是有人反对 12/01 21:36
41F：→ moondark92: 说1个谎常常需要10个谎来圆,只要历程都有记录造假很容 12/01 21:38
42F：→ blence: 第三方repeat不会导致原lab造假,但你的查核一定会 12/01 21:38
43F：→ moondark92: 易兜不拢的... 12/01 21:38
44F：→ moondark92: 这边的访查是像健保局一样当天通知当天就去,最好是 12/01 21:39
45F：→ moondark92: 来的及造假... 12/01 21:39
46F：→ blence: 不会的，造假其实很容易 12/01 21:40
47F：→ moondark92: 论文只能放几张图造假当然容易,但如果今天要求的是 12/01 21:43
48F：→ moondark92: 每只老鼠每个染色切片的所有图与量测数据... 12/01 21:43
49F：→ moondark92: 然後用图片比对软体去比对,同样的图很快就能被抓出来 12/01 21:44
50F：→ moondark92: 修图的痕迹也是有机会用软体抓出来的... 12/01 21:45
51F：→ blence: 你搞错了,你怎麽管得到是染A或B呢? 12/01 21:46
52F：→ blence: 别管老鼠了,你跑得WB跟gel这才是众多lab的惯用技术锕 12/01 21:46
53F：→ blence: 而且你一直认为是"图"的造假,但是操作中的微调才是管不到 12/01 21:48
54F：→ blence: 因为待在实验室才知道应付查核很容易,坐坐样子就可以 12/01 21:48
55F：→ blence: 如何让第三方也能repeat,才会无法造假成果 12/01 21:48
56F：→ blence: 至於第三方无法repeat,还可以去原po一对一验证即可阿 12/01 21:49
57F：→ moondark92: 然後实验日志每天都在染A和染B? 跑出来的gel 87%像? 12/01 21:49
58F：→ blence: 把查核的经费用在repeat研究发现,更有实质意义 12/01 21:51
59F：→ blence: 你怀疑吗？ 待实验室就知道了,不是天天看,是看不出问题的 12/01 21:53
60F：→ moondark92: 现在有些是一天做假,当作1年成果,做假报酬率很高 12/01 21:55
61F：→ moondark92: 如果要天天跑一遍同样是作假的gel,做假报酬会下降很多 12/01 21:55
62F：→ moondark92: 研究者会考虑与其跑假的不如跑真的时间花的才有意义 12/01 21:56
63F：→ moondark92: 当然在下不反对第三方repeat做为查核手段之一 12/01 21:57
64F：→ blence: 你的假,是建立在没做当有做,但造假可能是做A当成B 12/01 22:00
65F：→ blence: 後者才是我认为查不到的原因,查核跟核删没有防范效果 12/01 22:02
66F：→ moondark92: 生医界的东西不像物理可重覆性那麽高,单单严控血糖有 12/01 22:02
67F：→ moondark92: 没帮助这点,就出现几个大型trial不同结论的现象... 12/01 22:02
68F：→ moondark92: 不能重覆并不能100%确定研究者造假而定罪... 12/01 22:03
69F：→ moondark92: 除了能不能重覆之外,还是应该配合其他查核手段 12/01 22:04
70F：→ moondark92: 也不是每个研究者都在跑gel和WB..... 12/01 22:05
71F：→ moondark92: 当然不能重覆的不能称为科学,但无法证明其"恶意" 12/01 22:06
72F：→ blence: 你乱讲,trial有收到data,能不能重复跟据同一比data份析 12/01 22:07
73F：→ moondark92: 不同population做的trial啦... 12/01 22:08
74F：→ blence: 一定要一样,怎麽会说有不一致的情况呢 12/01 22:08
75F：→ blence: 就像细胞实验要repeat也要同一株,不同来源岂能比较 12/01 22:09
76F：→ moondark92: 同实验室不同老鼠同样染色都可能染出不同结果 12/01 22:09
77F：→ blence: "不同population做的trial"跟本就不同实验,怎麽会说造假 12/01 22:10
78F：→ moondark92: 不同实验室使用的材料来源也会有差异... 12/01 22:10
79F：→ blence: 你用不一样的实验,来说明结果可能不一致,来证明你的查核 12/01 22:11
80F：→ moondark92: 所以阁下只要使用同样一批老鼠用同样方法染色,结果都 12/01 22:12
81F：→ blence: 跟本在搞笑吧,第三方repeat当然是指相同条件材料操作阿 12/01 22:12
82F：→ moondark92: 能100%重覆? 12/01 22:12
83F：→ blence: repeat当然是这个意思,拿不同strain当然就不是repeat 12/01 22:14
84F：→ moondark92: 同卵双胞胎都可能出现不同表徵了说... 12/01 22:15
85F：→ moondark92: 同strain同setting就只能跑出1和0 all or none? 12/01 22:15
86F：→ moondark92: 那生物统计学在基础医学大概用不到了... 12/01 22:16
87F：→ blence: 用不同实验会有不同结果,当然不能解释重覆与否跟造假关连 12/01 22:16
88F：→ moondark92: 就同一天用同strain同setting来做几只老鼠,结果会100% 12/01 22:18
89F：→ moondark92: 完全一样? 12/01 22:18
90F：推 wmigrant: 扯到润泰？我看安全下庄机会大 12/02 00:28
91F：推 lsh77: 原po你这种说法是理想主义，做不到的。 12/02 04:30
92F：→ moondark92: 这边就只是提出一个理想主义方法,并非不可能做到 12/02 07:27
93F：→ moondark92: 只是阻力会很大,所以短期内无通过实施可能 XD 12/02 07:28
94F：→ ewayne: 既然知道是理想主义，那提出来的意义是啥呢？peer review, 12/02 21:41
95F：→ ewayne: 算点数这些东西也都是很好的理想，结果咱们台湾人玩成啥样 12/02 21:42
96F：→ ewayne: 子了？ 12/02 21:42
97F：→ ewayne: 如果真要想即时挡住造假者，那该提出来的是实际主义的东西 12/02 21:45
98F：→ ewayne: 很显然是都没有，这几篇的讨论才会一直围绕着理想主义的方 12/02 21:47
99F：推 ewayne: 法。这也没啥不好，只是理想还得等它真的生效，你们有这耐 12/02 21:53
100F：→ ewayne: 心等它真的生效吗？ 12/02 21:53
这边的理想主义,并非现代科技下不可行的纯理想,而是既得利益者反弹阻力太大,
就像uber会面对传统计程车反扑,年金制度改革面对新人想比照旧人福利,旧人...
之前在别版提供了一个非常低成本的方案
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/HatePolitics/M.1479045041.A.BD2.html
不用奖金而直接用造假者被扣除的点数奖励检举者,
检举者也可以是同实验室帮忙造假而未有挂名者,
检举点数视同论文点数,可用於毕业,升等,研究职,
造假者取消其因该点数获得之升等与研究职,
不可行吗? 但阻力肯定会非常大...
101F：→ goodday06: 最大根本问题 其实是台湾尚无科学自信做自己想做的 12/02 22:06
102F：→ goodday06: 而依赖paper制度又衍生很多弊端 12/02 22:07
103F：→ goodday06: 所以就很纠结 教育部表面上说不要只数p 实际又改不掉 12/02 22:08
104F：→ goodday06: 又无法解决弊端 12/02 22:08
105F：→ goodday06: 至於说看到弊端出来抗争抗议? 那就更无效了 12/02 22:12
106F：→ goodday06: 科学验证需要钱和时间 但揭弊者吃力不讨好 12/02 22:12
107F：→ goodday06: 而且台湾已经很多前例 用学校自治就学校就装没事 12/02 22:13
108F：→ goodday06: 空留试图揭弊者浪费自己的时间 学校粉饰太平装没事 12/02 22:14
109F：→ goodday06: 所以要怪理科良心不够? 但谁想浪费时间看学校装没事 12/02 22:17
110F：→ goodday06: 总之制度问题仍很大 光靠良心无法解决 12/02 22:22
※ 编辑: moondark92 (123.192.169.5), 12/03/2016 07:36:00