作者king786945 (你看不見我)
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標題Fw: [問卦] 日本基礎研究那麼強怎沒晶圓代工產業?
時間Wed Oct 28 16:16:49 2020
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1VcHh_8X ]
作者: davidwales (cluster) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 日本基礎研究那麼強怎沒晶圓代工產業?
時間: Wed Oct 28 15:17:17 2020
如果拿同樣的一個基礎研究領域來講
台灣如果是75分,日本大概都會是90分左右
基礎研究的差距那麼大
為什麼台灣的IC設計 晶圓代工產業
卻做得比日本好?
有沒有八卦?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.117.32.17 (臺灣)
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※ 編輯: davidwales (140.117.32.17 臺灣), 10/28/2020 15:17:42
1F：噓 sunsam: 美國爸爸打壓 10/28 15:18
2F：→ VVizZ: 因為泡沫經濟時代人工太貴 台灣那時候相對便宜 10/28 15:18
3F：噓 Luwan: 人家AV屌虐 10/28 15:18
4F：→ botnet: 日本不做代工 10/28 15:18
5F：推 w510048: 晶圓代工早期的製程污染很大 10/28 15:18
6F：→ botnet: 日本搞創新 10/28 15:18
7F：→ w510048: 日本不願犧牲環境 10/28 15:18
8F：→ ev331: 等台灣有跟日本一樣會研發再八卦吧 10/28 15:18
9F：→ alchemist106: 台灣人愛代工 10/28 15:18
10F：→ foolfighter: 代工需要十萬青年十萬肝 10/28 15:18
11F：→ tryagain24: 人家做更賺的阿 10/28 15:19
12F：→ jorden: 日本一堆專利 笑死 10/28 15:19
13F：→ w510048: 台灣早期發展經濟 對於環保議題不是很重視 10/28 15:19
14F：→ shonbig: 人家做觀光做品牌就好幹嘛搞高污染產業 10/28 15:19
15F：→ wa88: 有更賺的 10/28 15:20
16F：噓 bcs: 台灣代工命，歐日都是是晶圓上游，更好賺 10/28 15:20
17F：推 whiteegg: 日本直接掌控晶圓代工的基礎原料 台灣沒原料也做不出來 10/28 15:20
18F：推 sookie: 以前有啊 10/28 15:20
19F：推 q9154336: 做研發居多 10/28 15:20
20F：推 sk050607: 日本的更賺+1 10/28 15:21
但如果日本有做晶圓代工
還是可以養活不少日本人吧
※ 編輯: davidwales (140.117.32.17 臺灣), 10/28/2020 15:21:34
21F：推 hosen: 日本人不喜歡做代工 10/28 15:21
※ 編輯: davidwales (140.117.32.17 臺灣), 10/28/2020 15:21:52
22F：推 poeoe: 就被台灣在晶圓代工這塊電爆啊 10/28 15:21
23F：推 legendmtg: 以前大家都覺得做設計比較強啊 誰知道製程那麼重要 10/28 15:21
24F：→ bkebke: 記得富士通有 45nm吧 10/28 15:21
25F：→ who5566: 做汽車能賺200年，日本肝比較貴 10/28 15:22
26F：推 g318: 有，但太強大被打壓 10/28 15:22
27F：→ poeoe: 就跟面板被台韓打爆一樣 競爭輸了就是這樣 10/28 15:22
28F：→ bkebke: 以台積電現在的規模 其實上游沒有更賺 10/28 15:22
29F：→ jab: 押寶IDM造成的吧 10/28 15:23
30F：→ who5566: 日本學費貴啊，大學又獨招，研究所更少去讀了人，研究所 10/28 15:23
31F：→ who5566: 去輪班，台灣特有 10/28 15:23
32F：噓 loungelover: TEL表示： 10/28 15:23
33F：→ jab: 策略錯誤全盤皆輸 現在中國也正在走這條路 10/28 15:24
34F：推 poeoe: 很多產業的現況就只是競爭後留下來的結果 科技業競爭很殘酷 10/28 15:25
35F：→ poeoe: 的 10/28 15:25
36F：→ pshuang: 光HF出口到韓國的條件改一下 韓國就舉國靠北靠木 傻了才 10/28 15:26
37F：→ pshuang: 代工啊 10/28 15:26
38F：推 BaGaJohn5566: 他們研發一堆專利就飽了 還不會像半導體製造污染 10/28 15:26
39F：推 nakayamayyt: 做原料沒有賺得比較少 國際產業分工就這樣 10/28 15:26
40F：推 ilanese: 因為台勞更奴！ 10/28 15:27
41F：→ iqeqicq: 日本有關鍵原料就夠了 10/28 15:27
42F：→ poeoe: 台韓這幾十年就是各種鯨豚蠶食原來屬於日本的產業地盤 10/28 15:27
43F：推 foolfighter: 研究所輪班真的慘 10/28 15:27
44F：→ iqeqicq: 日韓貿易戰時，日本片面斷供韓國原料 10/28 15:27
45F：→ foolfighter: 看得懂英文會寫報表就可以顧機台了 10/28 15:28
46F：→ nakayamayyt: 日本也有半導體 只是被韓國和台灣打敗 10/28 15:28
47F：→ iqeqicq: 造成韓國廠商抗議，鬧上WTO仲裁庭 10/28 15:28
48F：推 mos47: 賣專利跟原物料就夠賺了 10/28 15:28
49F：→ bkebke: 日本通常一落後就追不上了 本來就有反應慢的特性 10/28 15:28
50F：→ iqeqicq: 最後韓國勝訴，但日本依然故我不甩判決 10/28 15:28
51F：推 kamelot: 代工沒日本還活不下去勒，台灣就只是超級打工仔 10/28 15:28
52F：→ poeoe: 再過個幾年連汽車領域都要被電動車強勢入侵了 10/28 15:29
53F：→ poeoe: 反應太慢在這種科技時代非常致命 10/28 15:29
54F：推 foolfighter: 人家高教人才都在搞航太產業，你一個手機品牌HTC都 10/28 15:29
55F：→ foolfighter: 做不起來 10/28 15:30
56F：→ foolfighter: 研發部門整個被收購 10/28 15:30
57F：→ bkebke: 電動車日本沒辦法做了吧 松下電池賠錢做還被嫌貴換掉 10/28 15:30
58F：→ ev331: 可是特斯拉不是用松下的電池專利? 10/28 15:31
59F：噓 mquare: 應用科學和基礎科學是兩回事 10/28 15:31
60F：→ ev331: 台灣公司工作可以出一個諾貝爾奬的程度 ? 10/28 15:32
61F：噓 syldsk: 你看鋼彈模型就知道啦 10/28 15:33
62F：→ ev331: 所以特斯拉現在不用松下電池了嗎 10/28 15:33
63F：推 nerodragon: 他們做過不喜歡 10/28 15:33
64F：推 who5566: 人家研究所的肝是在拿諾貝爾獎的，不是拿來輪班的 10/28 15:34
65F：推 king123: 日本也有晶圓製造 產量世界第三 只是產值沒那麼高 10/28 15:34
66F：推 poeoe: 不過電動車的崛起對台灣就是好事了 很多產業可以切入 10/28 15:34
67F：→ king123: 看一堆連google都不會在那吹噓唬爛 10/28 15:34
68F：→ ev331: 不是美國爸爸打到他們做不下去? 10/28 15:34
69F：→ aq981334: 日本做辦公室的人，都賺得跟台積電員工差不多了 10/28 15:35
70F：推 foolfighter: 日本可以做的事情太多了 10/28 15:35
71F：推 teremy: 日本控制原料 10/28 15:35
72F：推 wulaw5566: 當年台灣發展半導體時產業霸主還是日本，NEC、東芝、 10/28 15:35
73F：→ poeoe: 晶圓代工跟晶圓製造是兩回事 不要扯在一起 10/28 15:35
74F：→ wulaw5566: 日立、松下當年全是世界前幾大半導體製造企業，但後來 10/28 15:35
75F：推 good5755: sony有 10/28 15:35
76F：→ wulaw5566: 兵敗如山倒，早就退守到半導體材料了，現在日本全部半 10/28 15:35
77F：→ wulaw5566: 導體企業市值加起來比不過台積電。 10/28 15:36
78F：推 becca945: 人家日本是做鋼彈 10/28 15:36
79F：推 foolfighter: 人家規劃產品，你負責生產零件，議價權根本不一樣 10/28 15:36
80F：→ q13461346: 怎不說美帝不自己做 不屑賺辛苦錢啦 10/28 15:37
81F：推 wulaw5566: 半導體材料領域產值最大的矽晶圓前兩名是日本信越、勝 10/28 15:37
82F：推 poeoe: 美國自己有啊 也是被台積電電爆了好嗎 10/28 15:37
83F：→ wulaw5566: 高，第三就是台灣的環球晶，毛利都比台積電、聯發科低 10/28 15:38
84F：→ wulaw5566: ，捧日本做材料更好賺的認真嗎？ 10/28 15:38
85F：推 king123: 日本半導體產值也不錯了 世界第四 有台灣的一半 10/28 15:38
86F：→ ev331: 太高深 10/28 15:38
87F：→ poeoe: 而且最近是連聯電產能都被塞爆 10/28 15:38
88F：→ daye2012: 你可以去日本開一間阿 10/28 15:39
89F：→ king123: 其實不要小看日本 半導體這種超高端領域能玩的國家沒幾個 10/28 15:39
90F：→ jojomaan: 人家高階人才 想跟你輪班嗎？動動腦好嗎 10/28 15:39
91F：→ king123: 日本也是其中之一 世界第四 10/28 15:39
92F：推 am163178: 日本賣你原料就夠賺了好嗎 10/28 15:39
93F：推 nakayamayyt: 日本半導體製造就flash和cis 只是也找台GG代工cis 10/28 15:40
94F：→ maddeath: 因為台積電初期提出專門晶圓代工這個理念時並不被看好, 10/28 15:40
95F：推 Tenging: 自產自銷 10/28 15:41
96F：→ maddeath: 初期也因為技術專利不如人而落後,還好張忠謀董事長獨排 10/28 15:41
97F：推 ship1228: 半導體工程師錢都繳給日本動漫商、模型商了 10/28 15:42
98F：噓 op1984: 美國不想給日本人稱霸阿 10/28 15:42
99F：→ maddeath: 眾議,堅持投入資源繼續研發,不像聯電付大筆權利金和IBM 10/28 15:42
100F：→ FantasyScott: 哥...您懂代工這個詞嗎？懂的話您就不會問日本為什 10/28 15:42
101F：→ FantasyScott: 麼不做晶圓「代工」了... 10/28 15:43
102F：噓 Allen0315: 高汙染...也只有台灣人不要命的搶著做...... 10/28 15:43
103F：推 poeoe: 這跟美國沒什麼關係啦 就單純是台韓崛起而已 10/28 15:43
104F：推 kingstongyu: TOYOTA有推出油電車好嗎?! 10/28 15:43
105F：推 a11111a4210: 明明就是被美國靠關稅扼殺在搖籃裡而已 美國爸爸當 10/28 15:43
106F：→ a11111a4210: 初簽了一個協議叫啥忘了 10/28 15:43
107F：推 king123: 又有人來唬爛了 日本晶圓產能有台灣80% 最好是不要汙染 10/28 15:44
108F：→ king123: 晶圓產能 台韓日美中就佔了85% 只有這幾個國家玩得起 10/28 15:45
109F：→ maddeath: 買專利,等台積累積足夠技術並且超越AMD和英特爾後,業界 10/28 15:45
110F：→ maddeath: 才開始重視晶圓代工行業,不然之前各家廠商都有自己的晶 10/28 15:46
111F：→ maddeath: 圓廠 10/28 15:46
112F：→ king123: 日本晶圓產能一點都不小 只是產值沒台灣那麼高 10/28 15:46
113F：推 poeoe: 現在歐美直接跨純電領域了 誰跟你玩什麼油電車 10/28 15:46
114F：推 kingstongyu: 廣場協議啦!倒致日本商品價格更高,品質再好看到那價 10/28 15:47
115F：→ kingstongyu: 格實在是吞不下 10/28 15:47
116F：→ Hazelburn: 日本做化學原料和材料就飽了 10/28 15:48
117F：推 a11111a4210: 當初日本半導體強到美國爸爸被賺走一堆錢 於是逼日 10/28 15:48
118F：→ a11111a4210: 本不准玩半導體賺他的錢 10/28 15:48
119F：→ obdv: 肝給別人賣就好啦 10/28 15:48
120F：推 poeoe: 日本自己現在記憶體還是有一席之地 根本沒有什麼不準玩這種 10/28 15:49
121F：→ poeoe: 事好嗎 10/28 15:49
122F：→ kingstongyu: 重視晶圓代工?!那是做不出來不是重視晶圓代工,INTEL 10/28 15:50
123F：→ a11111a4210: 阿只是美國爸爸沒把韓國也叫來簽一簽結果韓國就這樣 10/28 15:50
124F：→ a11111a4210: 爽賺 10/28 15:50
125F：推 koushimei: 日本也有IDM廠 跟環境污染沒關係吧 10/28 15:50
126F：推 king123: 日本輾壓台灣的領域是設備 矽晶圓材料大家都馬會做 10/28 15:50
127F：→ kingstongyu: 是設計加自己生產積體電路 10/28 15:50
128F：推 huabandd: 日本在飛的時候台灣還在爬好嗎......... 10/28 15:50
129F：推 albertfeng: 日本人奴不夠台灣人，所以人家發展自己的利基產業就 10/28 15:51
130F：→ albertfeng: 好 10/28 15:51
131F：→ huabandd: 台灣也只有強在台積電而已 10/28 15:51
132F：→ huabandd: 其他真的要跟日本比？別傻了 10/28 15:51
133F：推 koushimei: 純粹是他們沒想過可以有這種純晶片製造的生意模式吧 10/28 15:52
134F：→ kingstongyu: 矽晶圓是要做出趨近99.99~~~%的純矽,哪怕有指紋在晶 10/28 15:52
135F：推 Madao0149: 日本精工還是很強 光這點台韓就追不上了 10/28 15:53
136F：推 loloman: naga 10/28 15:53
137F：推 signm: 日本一堆專利幹嘛代工 10/28 15:53
138F：→ kingstongyu: 圓上整個晶圓都報廢,還有氫氟酸和光阻劑都是日本生產 10/28 15:54
139F：推 a11111a4210: 沒直接叫你不能玩啊 但是課你超重稅跟叫你不許玩不 10/28 15:54
140F：→ a11111a4210: 是一樣 10/28 15:54
141F：→ bkebke: 當初沒單吧 日本大公司都有自己晶圓廠啊 10/28 15:54
142F：→ cchh179: 就單純台灣成本低而已 沒什麼特別 10/28 15:54
143F：→ bkebke: 不過以面板和DRAM來看 其實就算當初發展 也會在2000+沒落 10/28 15:55
144F：→ kingstongyu: 氫氟酸是要用來洗出純矽晶圓,矽這種東西是僅次氧氣 10/28 15:55
145F：→ a11111a4210: 那時要是沒擋日本半導體 現在台積還真的不一定是世 10/28 15:56
146F：→ a11111a4210: 界第一 10/28 15:56
147F：→ kingstongyu: 地球含量第二高的元素,不用矽改用其他稀土材料半導體 10/28 15:56
148F：推 poeoe: 日本現在記憶體和CIS一樣很賣 哪來什麼超重稅 10/28 15:56
149F：→ kingstongyu: 價格不是平民能負擔 10/28 15:56
150F：→ poeoe: 不要再扯什麼擋 根本就沒擋啦 10/28 15:57
151F：噓 sjclivelo: 光刻機就日本的 10/28 15:58
152F：推 a11111a4210: 廣場協議上面都有人po名字了 有沒有擋又不是我說的 10/28 15:58
153F：→ a11111a4210: 算 10/28 15:58
154F：推 poeoe: 廣場協議根本就不是擋什麼半導體 真的擋現在日本連記憶體和 10/28 15:59
155F：→ poeoe: CIS都發展不起來好嗎 10/28 15:59
156F：→ x7834210: 你代工 日本人生産原料賣你 賺更多 10/28 16:00
157F：推 koushimei: 日本上游材料強沒錯 但台灣半導體製程工藝贏過日本也是 10/28 16:01
158F：推 EEzionT: 日本之前太強了 美國爸爸不願上游被掌握 10/28 16:01
159F：→ koushimei: 事實 10/28 16:01
160F：→ koushimei: 而且越來越多上游材料要來台灣設廠 在地生產 所以台灣 10/28 16:02
161F：→ koushimei: 半導體的垂直整合會越來越完整 10/28 16:02
162F：→ GGINDOWBOW: 因為人家不需要搞這種吃資源吃新鮮人的肝然後人家的工 10/28 16:04
163F：→ GGINDOWBOW: 業也不像我們很多都死的不能再死了 沒道理像台灣雞蛋 10/28 16:04
164F：→ GGINDOWBOW: 只丟在一個籃子裏 10/28 16:04
165F：推 king123: 日本晶圓產能三百萬片/月 繼續唬爛日本不需要不想玩 10/28 16:06
166F：→ king123: 台灣跟韓國也才四百萬片/月 10/28 16:06
167F：推 ISNAKEI: 他做機台賣你= = 10/28 16:06
168F：噓 st89702: 文組 10/28 16:09
169F：推 Dioooo: 半導體特化兵種是台灣特有 相對於日本生產AV特化兵種 10/28 16:10
170F：→ JayceYen: 日本都在研究製造鋼彈 10/28 16:11
171F：推 L9C4iO: 日本光材料就把你台韓睪丸捏死了 10/28 16:14
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: king786945 (101.12.5.53 臺灣), 10/28/2020 16:16:49
172F：→ abyssa1: 公司型態 日本都垂直整合 IDM還是很強 Sony sensor 獨霸 10/28 16:23
173F：推 pipi1983: 未看先猜新鮮的肝 10/28 16:29
174F：→ fongn: 也許只有台灣人會有輪班這種想法吧 10/28 17:19
175F：推 lovecorgi: 30年前半導體不是日本天下嗎...... 10/28 17:21
176F：→ lovecorgi: 最後只作關鍵料件 10/28 17:22
177F：推 ctct0513: 苦力 當然讓你做啊 10/28 17:43
178F：推 godog: 創新日本做 改進優化的事情台灣做 10/28 18:05
180F：推 getbacker: 很多輔材都是日本公司壟斷，利潤超高 10/28 18:13
181F：→ LipaCat5566: 苦力這種誰都能做 研發專利灣灣怎麼都做不起來 連汽 10/28 18:23
182F：→ LipaCat5566: 車都搞不好 10/28 18:23
183F：推 keepingtime: 正因爲日本早期已選擇做上游的基礎研究代工給别人做 10/28 18:26
184F：推 centra: 日本設備材料很強 10/28 18:51
185F：→ centra: 基礎研究不是台灣試誤法調參數能比的 10/28 18:52
186F：推 a810086: 日本的精密機械跟化學不是台灣能比的，韓國都贏不了 10/28 18:59
187F：→ unima: 因為沒想到有智慧手機產業興起! 規模和技術需求成長N倍! 否 10/28 19:39
188F：→ unima: 則本來也已進入飽和期. 10/28 19:39
189F：噓 pf775: 台灣電子工廠用的高端化材跟核心設備都是日本貨 10/28 19:45
190F：→ woulin: 一堆半導體還是要跟日本買 10/28 20:06
191F：推 exeex: 就是太強被美國制裁 然後被台灣南韓整碗端走 10/28 20:24
192F：→ exeex: 當年PS2推出 美軍發現算力可以拿來算飛彈軌道 禁售某些國 10/28 20:26
193F：→ exeex: 家 10/28 20:26
194F：→ exeex: PS3買一千台組叢集電腦 可以屌打美軍的超級電腦 10/28 20:27
195F：→ exeex: 日本還是有很多黑科技的 10/28 20:27
196F：→ exeex: 如果PS5湊一千台可以召喚神龍我也不會太意外 10/28 20:29
197F：推 zhi5566: 商業模式問題 台灣一開始就是主打消費性產品 消費性重點 10/28 20:52
198F：→ zhi5566: 是CP值 75分堪用即可 但價格是90分一半 所以日本輸了 10/28 20:54
199F：→ jackypaul: 因為日本人常常搞錯重點和方向，於是浪費資源、白忙一 10/28 20:54
200F：→ jackypaul: 場 10/28 20:54
201F：→ zhi5566: 到了現在台灣豬屎屋和晶圓製造 已經不是日本追得上了 10/28 20:55
202F：→ zhi5566: 全世界沒幾個國家有能力搞先進製程和5G 台灣很強的 10/28 20:55
203F：→ zhi5566: 在來就是美國爸爸對台灣是較放心 夠奴 日本可是戰敗國 10/28 20:56
204F：→ zhi5566: 人家可是世界唯一敢偷襲美國守備範圍的國家 你不怕嗎 10/28 20:58
205F：→ zhi5566: 當初誰想得到日本能重創珍珠港 搞的要投原子彈 10/28 20:59
206F：推 littlelinsyu: 設備、耗材、原料都日本人的呀 10/29 00:35
207F：→ littlelinsyu: 先去弄懂人家布局的有多深吧 10/29 00:35
208F：推 NSYSUEE: 以前沒專業代工的時候，日本企業都是一條龍製造產品，從 10/29 01:04
209F：→ NSYSUEE: 元件、晶圓設計、製造、到整個產品的組裝、包裝都是一條 10/29 01:04
210F：→ NSYSUEE: 龍的，但就是因為一條龍，所以日本的企業就比較沒有餘力 10/29 01:04
211F：→ NSYSUEE: 去研究更精進的技術和製程，進展緩慢，後來專業代工的興 10/29 01:04
212F：→ NSYSUEE: 起，他們就不自己做這件事了 10/29 01:04
213F：推 bluemkevin: 台灣大公司也越來越多一條龍，規模大了當然會拼命自製 10/29 09:30
214F：→ bluemkevin: 省成本 10/29 09:30
215F：→ bluemkevin: 一條龍可以為自己的本業打造合適的零組件，或是更容易 10/29 09:33
216F：→ bluemkevin: 異質結合，然後省去行銷成本，但是當銷售不佳的時候， 10/29 09:33
217F：→ bluemkevin: 龐大的成本會造成壓力。 10/29 09:33
218F：→ bluemkevin: 也不用說日本台灣，特斯拉現在就拼命在自產零組件 10/29 09:34
219F：推 ian41360: TEL：…不要買機台阿 10/29 11:02
220F：推 maikxz: 講那麼多結果scanner十年前就被徹底甩開完全追不起來 10/29 11:10
221F：推 somethingmor: 請大家多了解當年矽谷為啥放棄做晶圓 10/29 11:36
222F：推 bizer: 日本做代工廠工具 10/29 11:42
223F：推 sqt: 日本不愛做下賤工人.偏愛上游研發高毛利 10/29 12:29
224F：→ nakayamayyt: 德國IDM也是都被打敗 10/29 17:29
225F：推 MiniArse: 日本就做不贏台灣阿 很難懂嗎? NEC 富士通 日立 之前 10/30 00:21
226F：→ MiniArse: 都有做ASIC 好嗎 問題就做不贏阿 10/30 00:22
227F：推 eetie: 當初是風險大的創新產業 10/30 01:59
228F：→ Nerv: 日本也曾經是半導體生產大國，還超越美國，現在改作製程上 10/31 09:03
229F：→ Nerv: 游供應鏈，更賺也更獨門 10/31 09:03
230F：→ enso: Sony 6”廠還在接代工啊 Panasonic賣給新唐了 11/04 20:31