作者caseypie (吟遊詩人)
看板transgender
標題Re: [閒聊] 愚蠢可悲的GID
時間Mon Apr 12 19:15:56 2010
※ 引述《Vicky1016 (蜜雪)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: : 那是你的相信，但是至今這個議題依然沒有定論，吵的很激烈
: : 性別認同後天的說法在90年代以前很流行，而且還被部份的女權運動拿來強化正當性
: : 但是90年以後因為某些過去的研究被發現問題而破功
: : （例如「性別天生」一書）
: 一本書不能取代所有東西
: 而且我從來沒有說絕對或必然
: 我認為 有天生者 也有後天者
: 亦有混合者
: 至於我所謂的"出生時中性"論
: 我不覺得有多大問題
你先這樣講
: 就像雙性人(生理上同時具有"男性"與"女性"性徵的人)
: 他們的性別認同 可能是男or女or男女並列or中性
: 也不是每一個雙性人都有一樣的認同
: 造成這種差異的原因
: 有可能是天生成份的先驗
: 但亦有可能是後天的環境塑造
然後再這樣講
既然性別認同可能先天也可能後天
那性別中性論很明顯就是錯的，當然有問題
: : 我不是在問你覺得需不需要矯治
: : 我在說的是如果你提出「性別後天」就會強化非TG對於TG接受「矯治」的要求
: 對於腦子有洞的那票人來說
: 你是天生or後天 根本不會改變他們想要"矯治"我們的想法
你可以去看看醫學界關於先天和後天的態度差異
: : 甚至還會對TG的親人造成壓力（是不是我們沒把小孩帶好）
: 那是誰的錯??
: 問題是在這個刻板的性別分化秩序
: 即便你去強調"天生性"
: 父母親仍然可能去想 "為什麼我們會生出這樣的小孩?"
: 在順應傳統秩序觀念的前提下
: 不管你是先天or後天
: 都不會改變對於親人可能帶來的"壓力"或"負擔"
其實會，主要是先天論比較容易拿到來自醫學界「無須矯治」的背書
: : 後天論非常容易被拿來強化TG「不正常」的標籤
: : 這是實際在發生的情況
: 所以 你的立基點是在
: "減輕親人壓力" (是天生 所以不是父母的責任)
: 還有對抗意圖"矯治"的錯誤思考
: 但事實上 這變成更像是一種政治姿態
: 而本質上忽視了TG內部組成的多元性跟歧異性
: 這不也是另外一種刻板化?
: 更何況它未必符合實際情況
我是在說不要提後天論，不是在說同意先天論
我看不出來為什麼「什麼都不要提」比「只提後天論」更刻板化更不合實際情形
: 實際上 反對歧視TG的人
: 欲加之罪何患無辭
: 他們永遠可以找到各種他們認為"合理"的論述來否定TG面貌的正當性
: 就算去強調"天生性"
我沒有說強調天生性
我是在說你不要強調後天性
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http://caseypie-bard.blogspot.com/
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 71.79.234.205
1F：→ nominalism:不強調後天性的態度在面對那些性別認同是在學習中獲得 04/12 20:09
2F：→ nominalism:或者性別認同仍在繼續流動的人,要以什麼解釋來辨識? 04/12 20:09
3F：→ nominalism:說他們對於自己的先天性別認同還沒被自我認知到?說他們 04/12 20:09
4F：→ nominalism:的自我概念仍不成熟? 04/12 20:09
5F：→ nominalism:還是乾脆說,其實流動的部分也是先天造成的? 04/12 20:10
6F：→ caseypie:用先天安定性來解釋就可以了 04/12 22:39
7F：→ caseypie:再說，不強調而已，我又沒有說不能拿來解釋 04/12 22:41
8F：→ nominalism:先天安定性要如何解釋性別認同的流動與不確定? 04/12 22:44
9F：→ nominalism:再說,都怕後天論怕成這樣了,還用來解釋事情怎麼就不怕 04/12 22:44
10F：→ nominalism:再被拿來提倡矯治說? 04/12 22:44
11F：→ caseypie:安定性的差異，就是這樣 04/12 23:06
12F：→ caseypie:「流動其實是符合其先天不安定性的自然呈現」如此即可 04/12 23:07
13F：推 nominalism:所以剛好認同流動的就是先天不安定,剛好認同穩定的就是 04/12 23:50
14F：→ nominalism:先天穩定性,剛好認同有被矯治回來的就是迎合先天,剛好 04/12 23:50
15F：→ nominalism:後天歪曲過去的就是回復先天標準? 04/12 23:50
16F：→ nominalism:我看不出這種「不強調後天」的「泛先天說」有什麼可以 04/12 23:51
17F：→ nominalism:阻擋「先天二元論」而能以「先天多元論」安處的理由,也 04/12 23:51
18F：→ nominalism:看不出相較於強調後天塑造有什麼更可取之處。 04/12 23:52
19F：→ nominalism:這雖然是一個「可行的」解釋,但似乎也是一個ad hoc的解 04/12 23:53
20F：→ nominalism:釋,反而相當容易被trvialized。 04/12 23:53
21F：推 nominalism:另外,即使這種泛先天說可以成立,只要理論上不排除後天 04/13 00:28
22F：→ nominalism:影響的可能性,先天二元論者依然可以指著二元以外的其它 04/13 00:28
23F：→ nominalism:說那些都是後天走歪的,應該矯治。 04/13 00:29
24F：→ caseypie:既然先天不穩定，那矯治就更沒意義啦 04/13 00:54
25F：→ caseypie:原本就是不穩定，自然不存在矯治「回來」 04/13 00:54
26F：→ caseypie:二元歸二元，反正那只是一種分法 04/13 00:55
27F：→ caseypie:就像一團粒子有基態和激發態，這就是二元分類 04/13 00:56
28F：→ caseypie:但是從中卻有無窮多種基態和激發態的組合法，這是多元 04/13 00:56
29F：→ nominalism:如果你堅持要用泛先天說當基礎,在這個基礎之上去強調後 04/13 00:56
30F：→ caseypie:性取向和認同的種類終究是可以被排列組合窮盡的 04/13 00:57
31F：→ nominalism:天影響也不會讓矯治說有更強的說服力。 04/13 00:57
32F：→ caseypie:不過那又如何？先天原本就存在流動於其中的可能 04/13 00:57
33F：→ nominalism:所謂「強調後天會使矯治論者更有力」云云,在泛先天說( 04/13 00:57
34F：→ nominalism:不管這個人現在長怎樣都是先天使然的)根本不會有任何立 04/13 00:57
35F：→ nominalism:足點。 04/13 00:57
36F：→ nominalism:所以如果「泛先天說」就是你的立場,那強不強調後天根本 04/13 00:58
37F：→ nominalism:沒有意義。 04/13 00:58
38F：→ caseypie:我不是很懂你想表達什麼 04/13 00:58
39F：→ nominalism:所以到最後你堅持壓抑後天說法的理由仍然不知所云。 04/13 00:58
40F：→ caseypie:你問我先天有沒有可能，我提出一種，就只是這樣 04/13 00:59
41F：→ caseypie:我不知道你是怎麼理解成不知所云的 04/13 00:59
42F：→ nominalism:你想指出「強調後天影響會讓矯治的說法更有立足點」。 04/13 00:59
43F：→ nominalism:於是我詢問你,你採取一種怎樣的「先天說」可以免除矯治 04/13 01:00
44F：→ nominalism:說法的困擾。你告訴我現在這種「泛先天說」(反正人長怎 04/13 01:00
45F：→ nominalism:樣都是先天的,不用吵了!) 04/13 01:00
46F：→ nominalism:站在這種「泛先天說」的立論上,強不強調後天都不會影響 04/13 01:01
47F：→ caseypie:喔，當然不是那樣，你怎麼會理解成這個樣子 04/13 01:01
48F：→ nominalism:矯治說法的說服力,因此反而完全不知道你當初這麼極力反 04/13 01:01
49F：→ nominalism:抗後天論點的原因為何。 04/13 01:01
50F：→ nominalism:你說成這樣,我當然就理解成這樣;如果你說的是那樣,我或 04/13 01:01
51F：→ nominalism:許就不會理解成這樣。(吧) 04/13 01:02
52F：→ caseypie:所謂的汎先天是拿來說明矯治的不可為或者代價過高 04/13 01:02
53F：→ caseypie:在最小侵害法則下完全不該使用 04/13 01:02
54F：→ nominalism:要讓泛先天說能使矯治的根本不可為或代價過高,也得先證 04/13 01:02
55F：→ caseypie:我根本沒有說怎樣，你加的那串全是你自己聯想的 04/13 01:03
56F：→ nominalism:成泛先天說成立。 04/13 01:03
57F：→ nominalism:你沒有說「怎樣」? 04/13 01:03
58F：→ nominalism:「先天論比較容易拿到來自醫學界『無須矯治』的背書」 04/13 01:04
59F：→ nominalism:這不就是你的說法? 04/13 01:04
60F：→ caseypie:能從這句話聯想出那一串也真是奇葩 04/13 01:05
61F：→ nominalism:「如果你提出『性別後天』就會強化非TG對於TG接受『矯 04/13 01:05
62F：→ nominalism:治』的要求」←這不也是你說的? 04/13 01:05
63F：→ caseypie:是阿，所以呢？ 04/13 01:06
64F：→ nominalism:所以這兩句話,還導不出「你認為強調後天影響會加強矯治 04/13 01:06
65F：→ nominalism:說法的說服力」? 04/13 01:06
66F：→ caseypie:我說你的想法，是在說那一段嗎？ 04/13 01:07
67F：→ nominalism:你說「強調性別後天會強化矯治的要求」。 04/13 01:07
68F：→ nominalism:而「先天說較容易得到醫學界對『無須矯治』的背書」。 04/13 01:07
69F：→ nominalism:然後又說「我不是要強調先天,而是要你不要強調後天」。 04/13 01:08
70F：→ caseypie:我說「當然不是那樣」是在講那句嗎？ 04/13 01:08
71F：→ caseypie:然後，醫學界是「腦子有洞的那群人」嗎 04/13 01:08
72F：→ caseypie:我在回的文章內容是什麼，你要不要搞清楚先？ 04/13 01:09
73F：→ nominalism:現在變成我看不懂你在說什麼了。 04/13 01:09
74F：→ nominalism:如果你老是「那樣」來「這樣」去,又沒辦法指清楚這裡的 04/13 01:09
75F：→ nominalism:這樣是哪樣,那裡的那樣跟這裡的這樣又有什麼不一樣,你 04/13 01:09
76F：→ nominalism:要人怎樣明白你到底在說什麼? 04/13 01:09
77F：→ caseypie:如果你自己連自己說過的話的順序都不清楚 04/13 01:09
78F：→ caseypie:那我有什麼必要提醒你自己說過什麼話？ 04/13 01:10
79F：→ nominalism:我倒是很好奇我說過的話的順序,你是怎麼地比我還清楚? 04/13 01:10
80F：→ nominalism:如果你不介意,我不反對。 :) 04/13 01:10
81F：→ caseypie:推文裡列的清清楚楚，咱們又不是用心電感應交談的～ 04/13 01:10
82F：→ nominalism:你是說「這樣」跟「那樣」的指涉在推文裡列得清清楚楚? 04/13 01:11
83F：→ caseypie:我說的「當然不是那樣」是接在那句話之後啊？拜託 04/13 01:11
84F：→ nominalism:抱歉我的視覺細胞大概沒有老鼠的發育那麼完全。 orz 04/13 01:11
85F：→ nominalism:推文這樣插來插去的,我怎麼會知道你接在那句話之後,就 04/13 01:12
86F：→ nominalism:是準確地在回應哪句話呢? 04/13 01:12
87F：→ caseypie:為什麼不能知道？你除了某個括號裡的註解，還有什麼推論? 04/13 01:14
88F：推 nominalism:原來你極力否認的是我對「泛先天說」的解釋嗎? 04/13 01:14
89F：→ nominalism:如果是這樣的話,不要堅持這樣來那樣去,其實早在二十個 04/13 01:15
90F：→ nominalism:推文以前就已經可以解決這個差異了不是嗎? 04/13 01:15
91F：→ caseypie:(反正人長怎樣都是先天的,不用吵了!)所謂的解釋也就這句 04/13 01:15
92F：→ caseypie:喔，但是為什麼我要解決啊？ 04/13 01:15
93F：→ nominalism:所以如果你的「泛先天說」的內容具體不是長這樣,你的 04/13 01:16
94F：→ caseypie:有人看了兩句話就開始天馬行空的聯想滔滔不絕 04/13 01:16
95F：→ caseypie:為什麼我要停止他啊 04/13 01:16
96F：→ nominalism:那個「易在醫學界獲得『無須矯治』背書」的先天理論的 04/13 01:16
97F：→ nominalism:內容具體應該長怎樣? 04/13 01:16
98F：→ nominalism:有人看了兩句會天馬行空,其實也是因為另一個人從頭到尾 04/13 01:17
99F：→ caseypie:我不是就說了用最小侵害原則來否定矯治的行為咩 04/13 01:17
100F：→ nominalism:都只願意說兩句話。 04/13 01:17
101F：→ nominalism:對於先天二元論者(即性別認同的天生性即決定於生理構造 04/13 01:17
102F：→ nominalism:的說法,也就是傳統的生物決定論)而言,你的「最小侵害原 04/13 01:18
103F：→ nominalism:則」要如何套用? 04/13 01:18
104F：→ nominalism:在先天二元論(也就是生物決定論)的說法之下,矯正任何認 04/13 01:18
105F：→ caseypie:所以說，你一開始這樣問，不就早在50行推文前就解決了 04/13 01:18
106F：→ nominalism:同與生理性別不同的人都不會有造成過大侵害的問題。 04/13 01:18
107F：→ nominalism:喔,那也要你先提到「最小侵害原則」這個概念不是嗎? 04/13 01:19
108F：→ caseypie:如果一個人性別認同的穩定性是被寫入基因的 04/13 01:19
109F：→ nominalism:你要不要算算你提出這個概念大概是在幾個推文之前的事? 04/13 01:19
110F：→ caseypie:基本上我個人覺得穩定性的差異就很能說明了 04/13 01:19
111F：→ caseypie:最小侵害原則只是我在掉書袋而已，個人覺得那句沒必要 04/13 01:20
112F：→ caseypie:那個你暫停一下，我把解釋寫完 04/13 01:20
113F：→ nominalism:嗯,所以當醫學上發現被寫入的性別認同基因圖譜並解讀出 04/13 01:21
114F：→ caseypie:如果一個人性別認同的穩定性是被寫入基因的 04/13 01:21
115F：→ nominalism:來之後,(以下分成兩種可能情形) 04/13 01:21
116F：→ nominalism:OK,我等你說完。 04/13 01:21
117F：→ caseypie:恩，認同先天穩定的和先天不穩定的 04/13 01:21
118F：→ caseypie:對於先天穩定的，無論造成它今日的認同為何 04/13 01:22
119F：→ caseypie:要改變勢必都要花上非常大的代價，大到「不值得」 04/13 01:23
120F：→ caseypie:對於先天不穩定的，雖然很容易「矯治成功」 04/13 01:23
121F：→ caseypie:但那根本沒有意義，因為既然不穩定，自然反轉也是很快的 04/13 01:23
122F：→ caseypie:對於穩定者代價太高，對於不穩定者沒有意義 04/13 01:24
123F：→ caseypie:前者用最小侵害法則，後者則純粹是浪費醫療資源的問題 04/13 01:24
124F：→ caseypie:ok，大致是這樣 04/13 01:24
125F：→ caseypie:我想你可能會對「不值得」那部份做回應 04/13 01:29
126F：→ caseypie:但是對於醫界而言，如果「改變困難」是被寫入基因 04/13 01:31
127F：→ caseypie:那醫界一般的傾向就是去在順和這個「天性」的同時 04/13 01:31
128F：→ caseypie:讓該(病)人更能適應社會 04/13 01:32
129F：推 nominalism:固然對以上說法有眾多問題，但我選擇只問一個。 04/13 01:33
130F：→ nominalism:當這個被先天寫入的性別認同基因圖譜被發現之後,你認為 04/13 01:34
131F：→ nominalism:1.這個世界上便不可能有主觀認同違反基因決定的情況? 04/13 01:34
132F：→ nominalism:還是2.當有這種情況出現時,醫學界應順應天性地矯治當事 04/13 01:35
133F：→ nominalism:人? 04/13 01:35
134F：→ caseypie:關於1.這個「基因決定」究竟到什麼層次，答案會不同 04/13 01:38
135F：→ caseypie:比較有可能的是有基因決定一個先天認知（初始條件） 04/13 01:39
136F：→ caseypie:然後有其他基因去決定正負回饋反應（作用函數） 04/13 01:40
137F：→ caseypie:這些作用函數的變數則是後天輸入的社會認知 04/13 01:40
138F：→ caseypie:在這個模型下，主觀認同可以說是都由基因決定的 04/13 01:41
139F：推 nominalism:現在出現問題3.即使因此確定了認同均是由基因所決定,在 04/13 01:43
140F：→ nominalism:「順應天性」不只是矯治所考量的因素之一,還包括社會適 04/13 01:43
141F：→ nominalism:應(決定於是「誰」,以及要適應「哪個社會」);那麼當所 04/13 01:44
142F：→ nominalism:謂「都是由基因決定」的性別認同確實無法排除社會建構 04/13 01:44
143F：→ nominalism:的變數影響時,透過「矯治」做為一種社會建構之變數來形 04/13 01:45
144F：→ nominalism:成一個更具社會適應力的「器官─認同」協調的人,會因為 04/13 01:45
145F：→ nominalism:這個說法而有什麼阻力? 04/13 01:45
146F：→ nominalism:以及問題4.當技術上不只能夠辨識基因圖譜,還能改寫基因 04/13 01:46
147F：→ nominalism:時,你這樣的泛先天論,容不容許醫學上在胚體形成時即做 04/13 01:47
148F：→ nominalism:基因改寫手術來避免(例如)不穩定性,和器官/認同不協調 04/13 01:47
149F：→ nominalism:性的個體? 簡言之,你要如何避免這種泛先天論,不會被指 04/13 01:48
150F：→ nominalism:為一種「先天缺陷」(遺傳性疾病……等等)? 04/13 01:48
151F：→ nominalism:以上提問。(暫告一段落,我有生理上必須睡眠的困擾) 04/13 01:49
152F：→ caseypie:關於3.那就是強調矯治的不可為（代價太高）和沒必要 04/13 01:56
153F：→ caseypie:現有的類比：白子、六趾/指 04/13 01:58
154F：→ caseypie:至於4，其實3大概就會有相同的問題：什麼是疾病 04/13 01:59
155F：→ caseypie:我不知道疾病是怎麼被定義的，所以對於4.，我不知道 04/13 02:01
156F：→ caseypie:但是我原本就只是要讓醫界放棄矯治的可行和必要性而已 04/13 02:01
157F：→ caseypie:至於如何定義疾病，那是醫學和社會的溝通問題 04/13 02:03
158F：→ caseypie:當然醫學(原則上)必須重視這個溝通 04/13 02:04
159F：→ caseypie:不過「矯治」的經費會不會播下去是很純粹技術性的問題 04/13 02:05
160F：推 nominalism:也就是說,到最後決定矯治是否必要的問題,仍不在於性別 04/13 07:31
161F：→ nominalism:認同的理論是採先天論還是後天論。 04/13 07:31
162F：→ nominalism:即使採取了先天說法,仍不排除醫界和社會共同將某些少 04/13 07:32
163F：→ nominalism:數的先天狀態定義為疾病(兔唇),或至少被定義為缺陷。 04/13 07:32
164F：→ nominalism:然後後天論的說法卻往往不是立基在你前面類比的「老鼠 04/13 07:33
165F：→ nominalism:視覺細胞的後天發展」那種「只要基因寫好了以後,一切的 04/13 07:33
166F：→ nominalism:發展都先決定於先天狀態」的(我不知道該如何稱呼)「半 04/13 07:34
167F：→ nominalism:(quasi)後天發展」。 04/13 07:34
168F：→ nominalism:後天發展的論點往往(至少我個人的是如此)是使用了個人 04/13 07:35
169F：→ nominalism:選擇的概念,個人的「自主」選擇。性別認同不是一種生理 04/13 07:36
170F：→ nominalism:狀態的自然發展,而是人對自己生理狀態的認知與社會互動 04/13 07:36
171F：→ nominalism:共同建構的一個「自主選擇」,於是性別認同不單純只是一 04/13 07:36
172F：→ nominalism:個人的「心理狀態」,更是「自主選擇」的「行為」。因此 04/13 07:37
173F：→ nominalism:訴求對「性別認同」的保障,將變成訴求對「性別認同」的 04/13 07:37
174F：→ nominalism:「自由」或即「權利」的保障,如同我可以選擇唸大學還是 04/13 07:37
175F：→ nominalism:職業學校的自由;我可以選擇進公司或在家SOHO的自由等。 04/13 07:38
176F：→ nominalism:要確實地排除性別認同在醫學上的「矯治可能」,就要確實 04/13 07:38
177F：→ nominalism:與生理性的自然發展這種說法脫鈎。 04/13 07:39
178F：推 Vicky1016:創造GID並視為"精神疾病"的醫界 一直提看他們意見觀點? 04/13 09:10
179F：→ Vicky1016:而且"醫界"判定"無需矯治" 親人就不會有"壓力"?? 04/13 09:30
180F：→ caseypie:我還是無法理解為什麼後天發展就必定要有選擇自由 04/13 11:19
181F：→ caseypie:你說的那套詮釋是有利，但是完全可以不那麼詮釋 04/13 11:20
182F：→ caseypie:更何況所謂的後天發展論在90年後被抨擊得很嚴重 04/13 11:20
183F：→ caseypie:你在說的是「不需要矯治」不是「不可能矯治」 04/13 11:21
184F：→ caseypie:「需不需要」是疾病認定的問題，不是醫學技術問題 04/13 11:22
185F：→ caseypie:但是認同後不後天就是個科學可以檢驗的技術問題 04/13 11:23
186F：→ caseypie:你要談選擇，那也根本不該拉後天說來背書，旁生枝節而已 04/13 11:23
187F：→ caseypie:不但沒有必要，還平白多一個可能被打擊的點 04/13 11:24
188F：→ caseypie:我舉小鼠視覺細胞，是在說明打擊的方法 04/13 11:27
189F：→ caseypie:你直接站在支持的角度談後天，當然不會立基於此 04/13 11:28
190F：→ caseypie:但是後天說確實可以立基於此反過來攻擊 04/13 11:28
191F：推 nominalism:我要說的是,「認同」是一個心理狀態,或者說是一個人的 04/13 11:29
192F：→ nominalism:「認知狀態」(對自我的認知狀態),這個狀態必定有其物理 04/13 11:29
193F：→ nominalism:(生物)基礎,但不表示這個狀態是被「決定」的。 04/13 11:29
194F：→ caseypie:我建立一個先天論的模型，只是在回應你第一句推文而已 04/13 11:29
195F：→ nominalism:人類的認知和行為具有「自由選擇」的特徵,而目前各個自 04/13 11:30
196F：→ nominalism:由主義基調的政體國家所保障的「權利」,都是針對這種 04/13 11:30
197F：→ nominalism:「自由」而設的。 04/13 11:30
198F：→ caseypie:那也還是和後不後天沒啥必要的關聯，對吧 04/13 11:30
199F：→ nominalism:強調「自由意志」的這個部分,之所以可以和先天脫鈎,是 04/13 11:31
200F：→ caseypie:自由選擇當然也是受限的，比方說殺人狂就得加以處理 04/13 11:31
201F：→ nominalism:因為這種論點本來就不需要否認生理上的先天基礎(無論這 04/13 11:31
202F：→ nominalism:種基礎是用基因還是其它模型來說明),而是表明了認同做 04/13 11:32
203F：→ nominalism:為一個「主體」的「自主選擇」的特徵,與其生理狀態之間 04/13 11:32
204F：→ caseypie:那自由意志的說法不能和後天脫勾？ 04/13 11:32
205F：→ nominalism:沒有決定性的關係,而它就和其它自由權利一樣,是國家必 04/13 11:32
206F：→ nominalism:須保障的自由。 04/13 11:32
207F：→ nominalism:當然不能,因為「先天」的概念預設了因果的決定論,但自 04/13 11:33
208F：→ nominalism:由意志往往脫離這種決定論在運作。 04/13 11:33
209F：→ caseypie:我是問你能不能和後天脫勾，你說先天幹什麼呢 04/13 11:34
210F：→ nominalism:自由選擇當然必須受限,但受限必須有條件,而這個條件在 04/13 11:34
211F：→ nominalism:自由主義的政治思想裡面有一個非常明確的限制原則叫做 04/13 11:34
212F：→ nominalism:「傷害原則」(出自彌爾的《論自由》)。 04/13 11:34
213F：→ nominalism:如果要「限制」性別認同的自由,得先證成性別認同的自由 04/13 11:34
214F：→ nominalism:可能對「他者」的「傷害」(而且這個傷害必須是實質的傷 04/13 11:35
215F：→ nominalism:害,而不能只是某種情感的冒犯)。 04/13 11:35
216F：→ caseypie:對咩，所以重點不是在後不後天，不是嗎？ 04/13 11:36
217F：→ caseypie:重點是如何去說服大眾任意的性別認同都是無害的 04/13 11:36
218F：→ caseypie:這跟醫學界如何認定某種生理狀態是疾病，是同個問題 04/13 11:37
219F：→ caseypie:你要說選擇，那反對者還是可以主張這個選擇造成危害 04/13 11:38
220F：→ caseypie:保守主義加持下還可以把論證責任丟回來TG這邊 04/13 11:38
221F：→ caseypie:然後光是在這個問題上吵鬧就不知道又要耗去多少時間 04/13 11:39
222F：→ caseypie:如果根本就不提什麼先天後天，先強調無害再使用選擇說 04/13 11:40
223F：→ caseypie:那不是更容易取得正當性？ 04/13 11:40
224F：推 nominalism:我不知道你要怎麼一方面強調「選擇」的無害,同時不主張 04/13 11:46
225F：→ nominalism:任何意義下的「後天說」。 04/13 11:46
226F：→ tsmiffycat: 不是543文嗎?? 04/13 11:46
227F：→ caseypie:所以你的後天說，是只要有後天成份的都算？ 04/13 11:49
228F：→ caseypie:我覺得 無害->不是病->不用治，這樣就很夠啦 04/13 11:51
229F：→ caseypie:至於不是病的某個狀態是如何形成的，很重要嗎 04/13 11:52
230F：推 nominalism:無害,指的是對「他者」的無害,而「是不是病」,指的則是 04/13 12:02
231F：→ nominalism:對當事人的「無害」。 04/13 12:02
232F：→ nominalism:訴諸「自主選擇」來理解「性別認同」,這就是離開醫學的 04/13 12:02
233F：→ caseypie:呃，精神狀態是不是病，牽涉到與他者的關聯很多 04/13 12:03
234F：→ nominalism:脈絡,而進入(個人)政治的脈絡。 04/13 12:03
235F：→ caseypie:比方說過動兒，我能不能說他是自主選擇，於是無須矯治？ 04/13 12:03
236F：→ nominalism:為什麼不能? 04/13 12:04
237F：→ nominalism:確實也有很多「過動兒」的家長在爭取無藥物控制的自主 04/13 12:04
238F：→ nominalism:發展權利。 04/13 12:04
239F：→ nominalism:這也是為了精神疾病的定義一直與生理疾病相比之下,倍受 04/13 12:05
240F：→ nominalism:爭議的原因(我認為)。 04/13 12:05
241F：→ caseypie:你如何知道過動兒是對他者無害？ 04/13 12:05
242F：→ caseypie:所以精神疾病確實涉及與「他者」的互動，不是嗎 04/13 12:06
243F：→ caseypie:有些心理異常（不合社會常規）會侵犯他者，有些則不會 04/13 12:08
244F：推 nominalism:所以談「自主選擇」只是一個開端,但什麼選擇是「自主」 04/13 12:09
245F：→ nominalism:的,又什麼不是,這仍然可以繼續討論。 04/13 12:09
246F：→ caseypie:要主張自主選擇，還是要論證這個自主選擇不會侵犯"他者" 04/13 12:09
247F：→ nominalism:例如你指出有些精神狀態會危害他人,但這裡的「危害」主 04/13 12:10
248F：→ nominalism:要指涉哪些具體行為? 04/13 12:10
249F：→ caseypie:既然都還是要討論到有害性，那為什麼非先提自主不可呢 04/13 12:12
250F：→ caseypie:如果無害但是不自主，那也不妨害社會對於TG的接納啊 04/13 12:13
251F：→ caseypie:社會接納多趾接納色盲，17世紀(吧)以後接納左撇子 04/13 12:14
252F：→ caseypie:這些自主的成份應該都是極低吧 04/13 12:14
253F：推 nominalism:因為自主選擇的「自由」,在定義下是「被證明為有害之前 04/13 14:33
254F：→ nominalism:必須被保障」。 04/13 14:33
255F：→ nominalism:但如果談到「天生」的問題,難免會有「選擇」與「天生」 04/13 14:33
256F：→ nominalism:之間不一致的情況,而當這種情況出現時,「天生」的狀態 04/13 14:34
257F：→ nominalism:很容易就因為其「天生」的地位而獲得範本性,此時無論有 04/13 14:34
258F：→ nominalism:害無害均會被拿來做文章。 04/13 14:34
259F：→ nominalism:你現在舉色盲的例子,但色盲至今(無論是否為社會接受)都 04/13 14:35
260F：→ nominalism:仍不脫「缺陷」或「殘疾」的指涉。 04/13 14:35
261F：→ nominalism:因此,自主選擇的說法並不似你所說的「必須論證此一自主 04/13 14:36
262F：→ nominalism:選擇不會侵犯他者」,既已主張它是自主選擇,就等於主張 04/13 14:36
263F：→ nominalism:其受保障之狀態,而上述保障之狀態「唯有」在「被證明為 04/13 14:36
264F：→ nominalism:有害他者」之後才得以限制之。 04/13 14:36
265F：→ nominalism:因為論證的負擔不在主張自主選擇者,而在企圖限制此一自 04/13 14:37
266F：→ nominalism:由者。 04/13 14:37
267F：→ Vicky1016:ca大說什麼 社會接納左撇子是20世紀中以後了.. 04/13 17:02
268F：→ Vicky1016:在我媽小的時候 左撇子都還是會被強迫"糾正"的 04/13 17:03
269F：→ Vicky1016:原來在某人眼中 性別認同問題跟過動兒差不多.... 04/13 17:04
270F：→ Vicky1016:而且過動兒需不需要"治療" 其實也是看個人. 04/13 17:05
271F：→ Vicky1016:而且過動兒的行為模式 問當事人 他們很多是"無法控制" 04/13 17:05
272F：→ Vicky1016:他們行為未必出於本意 而是控制不了 04/13 17:06
273F：→ Vicky1016:我身邊就有這樣的人 04/13 17:06