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※ [本文轉錄自 Buddhism 看板 #1X4Yzo10 ] 作者: amidha (東岐明) 看板: Buddhism 標題: [討論] 律藏記載的無想天問題真相 時間: Tue Aug 10 15:48:59 2021 ◎轉文來此,是因前面我的刪文中,有人提及相關問題,故而在此說明。 此文乃是回應以下推文問題 │ 文章代碼(AID): #1X2W6PRj (Buddhism) [ptt.cc] [討論] 關於無想天與無色界 │ │ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1628045721.A.6ED.html: → FHShih : 《海慧菩薩所說經》:[若生無想天上,百千般佛成等正 08/06 15:37 : → FHShih : 覺,是人無由值遇諸佛、不聞佛法、不值僧徒,不能成 08/06 15:38 : → FHShih : 就眾生、亦不值受如來妙法、不值積集功德資糧,而無 08/06 15:38 : → FHShih : 智慧,愚癡、怠慢。若無想天壽生畢已,下生之處少智 08/06 15:39 : → FHShih : z。世尊!此是修行菩薩第五障——禪定魔鉤。] 08/06 15:39 : → FHShih : *少智尪弱 (漏字補上) 08/06 15:40 這部經我不評論,因為可能會違反版規。 : → FHShih : 《根本說一切有部毘奈耶》佛說周利磐陀伽因緣:[復由 08/06 15:50 : → FHShih : 頻修不已得無想定,於後命終,生無想天處...復由生 08/06 15:52 : → FHShih : 在無想天中,由彼業緣,至愚至鈍。...是故汝等比丘 08/06 15:53 : → FHShih : 遠離邪定(無想定),當如是學。] 08/06 15:53 : → FHShih : 所以 08/06 15:53 : → FHShih : 在一本經和一本律當中,佛陀親口說過,無想定投生去 08/06 15:54 : → FHShih : 到無想天,會導致愚痴少智。佛也直接講了,是邪定, 08/06 15:55 : → FHShih : 是禪定魔鉤....我覺得這些比較準確。 08/06 15:55 為了您提出這案例,我特地查閱出處相關內容,反而證明我的見解正確! 謹先將涉及律藏二處全文列出於下: -------------------------------------- 《根本說一切有部毘奈耶藥事》卷17: 於時,槃陀迦即說頌曰: 我於前生中,而為養豬者。系其豬口已,將渡至河邊。 既到河中心,欲至於彼岸,諸豬氣不通,因此皆命過。我隨水漂沒,荒迷無所為。 河邊有仙住,哀愍所救濟,出我溺憂苦,而為與出家,以無相三昧,教化令調順。 既於此滅已,得生於天上。天上才捨命,下生於人趣。虔恭等正覺,舍俗為出家。 頑愚極暗鈍,示敬不能持。於其三月內,方能誦一偈。既明一句義,煩惱欲悉除。 我先所造業,如是思憶念,經於無量時,輪迴生死海。對於世間父,於此無熱池, 我周利槃馱,說斯黑白業。 -------------------------------------- 以上是周利磐陀自述因緣,說他修「無相三眛」生於天上,再生人間而生性愚鈍。 在此周利磐陀並未說他是因為生於無想天導致生性愚鈍,只說他再生人間而生性愚鈍。 而且他說仙人是教他修無相三昧,接下來我們看佛陀怎麼說:           ^^^^^^^^ -------------------------------------- 《根本說一切有部毘奈耶》卷第三十一 時諸苾芻更復有疑,問世尊曰:「具壽愚路先作何業得受人身至愚至鈍?」 世尊告曰:「此愚路苾芻曾所作業,增長時熟果報現前。汝等苾芻!凡諸有情,自所 作業善惡果報,非於外界地水火風[12]令其成熟,但於己身蘊界處中而自成熟。說伽 他曰: 「假令經百劫,所作業不亡;  因緣會遇時,果報還自受。」 「汝等苾芻!乃往過去人壽二萬歲時,有[13]迦葉波佛出現世間,如來、應、正等覺 、明行足、善逝、世間解、[14]無上士、調御丈夫、天人師、佛、薄伽梵。時聲聞眾 有二萬人,俱於婆羅尼斯國住。愚路是彼眾數,明閑三藏為大法師,稟性慳法曾不教 人,乃至四句伽他亦不為說。命終之後生在天宮,從彼死已墮在人趣,生販豬家,年 漸長大屠豬為業。於其村側有一大河,渡河不遠有一聚落。節會日至,屠者念言:『 我今若多殺豬持肉賣者,[15]儻無交易肉皆爛壞錢有損失,宜并豬命將至彼村,至日 方屠以賣其肉,此無損失得利尤多。』遂以繩縛豬安在船上。[16]豬相?觸搖動船[17]艚 ,其豬及船一時傾沒,救濟無處豬並命終。時彼屠人亦隨流而去,於河岸邊有五百獨覺 ,依林而住。是時有一獨覺取水河濱,遙見一人隨流而下,乃作是念:『此沿流者為死 ?為活?』審細觀察知是活人,即現神通長舒右手如象王鼻,牽取其人,於乾砂潬合面 而去。時彼溺人吐水既盡,即便起立四觀方城,見有人蹤尋跡而行,至獨覺處致禮敬已 ,求依止住。於日日中為諸獨覺,採花摘果取諸根[18]葉以相給侍。時彼獨覺各以殘食 共相供濟,時諸獨覺咸加趺坐靜慮而住。屠人見已亦學加趺,頻修不已得無想定。於後 命終生無想天處,從彼終已生此人中。汝諸苾芻勿生異念!往時屠豬人者即[19]此愚路 苾芻是,由彼昔時慳?於法,乃至四句伽他不為人說,[20]又多屠殺諸畜生故,復由生 在無想天中,由彼業緣至愚至鈍。是故汝等苾芻不應慳法,以清淨心為他說法,當如是 學;於諸有情常生悲愍,遠離邪定,當如是學。」 -------------------------------------- 佛陀在此說周利磐陀自述前世所遇的仙人,是獨覺聖者。 而周利磐陀跟著這些獨覺聖者學習禪修,得無想定,以此命終生無想天。 前面周利磐陀已經自述這些獨覺聖者教他無相三昧,而無相三昧就是證無相心定的方法。 也就是說周利磐陀是修無相三昧而得無想定,而獨覺聖者教的當然應是慧觀解脫的方法。 會由修無相三昧而得無想定,就是我所先前講的─無想定是修習慧觀的入門途經階段。 周利磐陀因為沒有修到初果,所以不能證得初果的無相心定,而只證得無想定。 然後我們接著再看無想天的問題。 佛陀針對周利磐陀今生愚癡的因緣,是說:  『由彼昔時慳吝於法,乃至四句伽他不為人說,[20]又多屠殺諸畜生故,復由生   在無想天中,由彼業緣至愚至鈍。是故汝等苾芻不應慳法,以清淨心為他說法   ,當如是學;於諸有情常生悲愍,遠離邪定,當如是學。』 在此,佛陀首先是說周利磐陀往昔慳吝於法,不願教導啟蒙行法布施給人種智慧因緣, 又再加上殺生因緣,最後才講到無想天。這並不是說生無想天會變愚癡,而是說在無 想天恆處定境而沒有轉變過往業緣的機會,所以一旦離開無想天,以前慳法與殺生的 果報現前,即得今生愚癡果報。 所以佛陀以此案例開始教誨比丘便首先說不應慳法,應以清淨心為他說法;其次又說 要於有情常生悲愍,就是教導不殺生的起生動念;最後才講到無想定不要習慣安住, 因為那會容易導致生往無想天而浪費時間,錯失許多適法因緣。 所以律藏記載完全符合我原先對於無想定與無相心定的看法。 為什麼無想定不會導致愚癡?因為導致愚癡的是惡業、五蓋(包括昏沉) 然而所有定境能入的條件,都是惡業與五蓋不現前,不除五蓋不能入定。 入定後生起五蓋也會即刻出定,所以定境怎麼會導致愚痴? 若是無想定能導致愚痴,那四禪八定不就也能導致愚癡? 若說「醉三昧酒」導致愚癡,然而酒境是昏沉,怎能於無昏沉的定境一概而論。 周利磐陀因為自己慳法就導致愚癡果報!若是更加過份的障法會有什麼果報呢? --   東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡   潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻                      東岐明道 https://amidha.blogspot.com --



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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1628581746.A.040.html ※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:50:34



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※ 轉錄者: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:54:13 ※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:56:08 ※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 15:58:43
1F:→ FHShih: 你弄錯了唷,佛陀非常清楚講了,無想定會導至愚痴 08/10 22:08
2F:→ FHShih: [復由生在無想天中,由彼業緣至愚至鈍。] 這句應該 08/10 22:09
3F:→ FHShih: 很清楚了。 為什麼要略過呢? 08/10 22:09
4F:→ FHShih: 佛陀也說:[遠離邪定,當如是學。]前後文就很清楚, 08/10 22:09
5F:→ FHShih: 這邊的[邪定]就是只[無想定],所以我並沒有弄錯,也 08/10 22:09
6F:→ FHShih: 請你要非常小心[宣說非法]斷人慧命的惡業。 08/10 22:10
7F:→ FHShih: 你說佛陀說邪定是因為天魔的緣故,這完全是想像和胡 08/10 22:10
8F:→ FHShih: 亂臆測的喔,這經文裡根本沒句話 請不要自行添加 08/10 22:11
9F:→ FHShih: 隨便編篡經文來成立自己的邪見 很可怕的喔 08/10 22:12
10F:→ FHShih: 你在這裡被刪文 跟我無關 不要亂撒氣在我身上唷~ 08/10 22:28
---------------------------------------------------------------------- 原先回覆是說無想定之所以被佛陀稱為邪定,除了可能導致生無想天, 還有更嚴重的是具備無想定力的慧觀投生,也會導致生往欲界頂主宰天神境界。 ---------------------------------------------------------------------- 本人在此抱歉,前說錯誤,並更正前說。 單是具備無想定力的慧觀投生,並非就能往生欲界頂,還要涉及其他因素。 佛陀之所以稱無想定為邪定,並不是因為無想定會導致愚癡。 而是因為習慣住於無想定,有二危險。 一是容易導致壽終死亡時因為慣常習性,住於無想定而死,  導致生往心識不動的無想天,浪費時間,可能錯失佛法善法因緣。 二是慣於住無想定,其慧觀就不會繼續前進而邁向初果成就。  慧觀者要向證初果前進,就必須捨無想定才能朝向初果定的涅槃境界;  不然就會每次慧觀生滅就又回到無想定的涅槃境界,無法證得初果入流解脫。 所以佛陀才稱無想定為邪定,不是因為無想定會愚癡,而是因為沉溺無想定會障解脫道。 那為什麼沉溺初果定也會障礙得二果定,而佛陀不稱初果定為邪定? 因為初果已經入流,證見五蘊無我,即使今生沉溺初果定,也會在轉世生死境界前進, 至多七生就會離開凡夫輪迴境界(之後有可能還會轉生淨居天),不會永障解脫道。 而且因為無想定的涅槃境界,尚未破我身見,不能見證五蘊無我, 所以容易生起常樂我淨的涅槃邪見,所以佛陀才稱無想定為邪定。 ★很抱歉昨晚考慮未周,帶給大家錯誤知見,謹此更正前說。 ※ 編輯: amidha (111.243.10.145 臺灣), 08/11/2021 12:26:52
11F:→ FHShih: 還是不對喔,這段經文很清楚,佛說是邪定,就是因為會導致 08/11 12:29
12F:→ FHShih: 愚痴。經文原文已經寫得很清楚了,請面對。 08/11 12:30
13F:→ FHShih: 經典原文:[[復由生在無想天中,由彼業緣至愚至鈍。] 08/11 12:30
14F:→ FHShih: 說文解字給你看。 [復]是"又"的意思 [由]是"因為"的意思 08/11 12:31
15F:→ FHShih: [復由]是[又因為]的意思 08/11 12:32
16F:→ FHShih: [復由生在無想天中]是[又因為生在無想天中] 已經很清楚了 08/11 12:32
17F:→ FHShih: [又因為生在無想天中 因為這樣的業緣 非常愚鈍 ] 08/11 12:33
18F:→ FHShih: 你還要堅持說不是因為無想天? 那是不敢面對經典原文 08/11 12:33
您所提相關經典原文全文,我都已經列出解釋;您還要繼續斷章取義,我也沒辦法! 請問為何你不全句相關都列出,而只列出您想要的部份? 關於無想定相關的較詳盡說明,會寫在《眾生界論》〈無想品〉中, 現在《眾生界論》發在 china 版,將來出到〈無想品〉時您可以去看喔! ※ 編輯: amidha (111.243.10.99 臺灣), 08/11/2021 14:51:08
19F:推 happytiger: 他只是把經典用你的說法 改成她認為的說法 08/11 14:53
20F:→ happytiger: 即使列出全文 但只要在關鍵點改成自己想要解釋想法 08/11 14:54
21F:→ happytiger: 基本上很簡單 而且你的經典解釋 你加了不少自己見解 08/11 14:55
22F:→ happytiger: 下去 08/11 14:55
23F:→ FHShih: 沒用阿,樓主,你的解釋無法合理耶。 08/11 14:55
24F:→ FHShih: 你沒有辦法解釋[復由]這兩個字喔。 08/11 14:56
25F:→ FHShih: 你的文章基本上錯誤一堆,我不知道為什麼需要去看... 08/11 14:56
26F:→ FHShih: 佛陀已經很清楚地用了[由]--因為 這個詞 你還要堅持你的 08/11 14:58
27F:→ FHShih: 錯誤解釋 還要繼續斷章取義 佛也救不了你 08/11 14:58
28F:→ FHShih: 我把經典原文列出來給你看 你就會更清楚看到你的錯誤 08/11 15:00
29F:→ FHShih: [往時屠豬人者即[19]此愚路 比丘是, 08/11 15:00
30F:→ FHShih: ,由彼昔時慳?於法,乃至四句伽他不為人說,[20]又多屠殺 08/11 15:00
31F:→ FHShih: 諸畜生故,復由生在無想天中,由彼業緣至愚至鈍。] 08/11 15:01
32F:→ FHShih: 這整段 就是周利磐陀伽尊者愚痴的原因 來看看佛陀說哪些 08/11 15:02
33F:→ FHShih: 原因 來看阿~~ 08/11 15:02
34F:→ FHShih: 1.由彼昔時慳於法: 第一個原因 慳於法 08/11 15:03
35F:→ FHShih: 2. 又多屠殺諸畜生故: 殺多畜生 第二個因 08/11 15:03
36F:→ FHShih: 3. 復由生在無想天中: 而且又因為生在無想天中 第三因 08/11 15:04
37F:→ FHShih: 因為上面[三個因] 所以他非常愚鈍 08/11 15:04
38F:→ FHShih: 佛陀針對這三個因有了相對應的教誡 如下 08/11 15:05
39F:→ FHShih: 1.不應慳法: 要慈悲心對他人說法 08/11 15:06
40F:→ FHShih: 2. 於諸有情常生悲愍: 正對治屠殺有情這條業 08/11 15:06
41F:→ FHShih: 3. 遠離邪定: 正對治無想定這點 08/11 15:07
42F:→ FHShih: 從原文全部來看 全部都在講周利磐陀伽愚痴的因緣 08/11 15:07
43F:→ FHShih: 從正常人的語句來看,[因為A、B、C ,所以得到結果D] 08/11 15:08
44F:→ FHShih: 你偏偏斷章取義說C不是原因 我只能說你沒勇氣面對錯誤 08/11 15:08
45F:→ FHShih: 這段明明白白 佛陀在回答變愚痴的因 講了三個 08/11 15:19
46F:→ FHShih: 也講了對治的三個方法 你偏要硬凹胡扯 說其中一個不是 08/11 15:20
47F:→ FHShih: 我沒看過這種[自動視而不見]的邏輯 08/11 15:20
48F:→ FHShih: 還有 08/11 15:21
49F:→ FHShih: 你這篇說獨覺教導他做慧觀 根本就是超級大錯誤!!!! 08/11 15:21
50F:→ FHShih: https://imgur.com/uTjFNE1 連你的南傳都說 獨覺是沒有 08/11 15:22
51F:→ FHShih: 能力用語言引導他人修持覺慧的 08/11 15:22
52F:→ FHShih: 這個點根本就是你個人胡亂猜測和創造的喔 經典根本沒有 08/11 15:22
53F:→ FHShih: 你這篇的見解 不管是南傳還是北傳 都不會有人認可 08/11 15:23
54F:→ FHShih: 大概就是篇創作小說的水準差不多.... 08/11 15:23
55F:→ FHShih: 無想天一定會導致愚痴喔 原因非常簡單 08/11 15:29
56F:→ FHShih: 在無想天中 會留下長劫[不樂觀擇]的習氣 五蓋也沒斷除 08/11 15:29
57F:→ FHShih: 死亡之後 再次投生時 08/11 15:29
58F:→ FHShih: 五蓋會再度現起 五蓋+不樂觀擇 當然會非常愚鈍 08/11 15:30
59F:→ FHShih: <菩提道次第廣論>當中,清楚把[不樂觀擇]列為"愚痴之因" 08/11 15:34
60F:→ FHShih: 的其中之一 所以無想天長期的不樂觀擇習氣 當然會愚痴 08/11 15:34
61F:→ FHShih: 支持你論點的經論根本找不到 反對你的經論內容倒是很多喔 08/11 15:36
62F:→ FHShih: https://imgur.com/eB2X38B 不樂觀擇是愚痴因 08/11 15:41
63F:→ FHShih: 這和《海慧菩薩所說經》中說 無想定眾生:[無智慧、愚痴怠 08/11 16:37
64F:→ FHShih: 慢,下生時少智尪弱] 是非常符合的 08/11 16:37
65F:推 purue: 佛教文怎麼不去佛教版發 08/11 22:23







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