作者pipetobacco (Charles Bukowski)
看板soul
標題Re: [資訊] 台灣人感恩追思 228台灣神
時間Fri Feb 15 20:11:38 2008
※ 引述《soulheart (心如虛空)》之銘言：
: ※ 引述《trueamour (尊敬 228台灣精神)》之銘言：
: 或許 T兄是很純粹想去實行某種好的理念
: 但是牽涉到政治時 是不是能夠實行是有待商榷的
: 甚至可以說幾乎沒有一件政治行為是單純出於對於大眾有益的動機產生
: 往往都隱藏了各方面不同的利益 與考量 衝突 及妥協
: 結果通常是不滿意但可以接受 也有奇奇怪怪 甚至很荒謬的政策出現
: 那為什麼宗教盡量不要牽涉到政治
政治從來就是宗教修行重要的課題之一 佛陀亦然 基督宗教亦然
老子通篇更是有諸多篇幅闡樹其政治理念 修行人不可能脫離政治的修行課題
: 因為宗教強調的是純粹的心性 發自內心的良善
: 問題是這作為自己為人的準則可以
: 但在產生某些政治行為的效果之時
: 有權決定者衡量的並不一定是它是不是真的對大眾有益
: 更可能考量的是它對自己 或是所在的團體是否有利
: 這是會產生衝突的
表片上看起來不錯 但是衡量標準在哪裡?
佛教有戒律為標準 有菩提心為標準 基督教更有以公平正義為標準
道教亦然 請問您上述在面對政治抉擇 良心抉擇 公義抉擇時?
標準何在? 這就是佛教講的量士夫的問題 誰是量士夫
面對世間法又該怎麼做?
: 一個良善的人 為了達成某種政治目的 是不是還可以堅持原本的初衷
: 還能夠保持心性的修養 而不會變質 可以想像的到這是件很困難的事
: 另外 政治上既有其侷限性 對宗教所強調的大愛 博愛 慈悲 等精神也有限制
如果大愛博愛慈悲有限制 那在您眼中這些良善的標準可真夠彆腳
正是因為大愛博愛慈悲沒有限制沒有侷限 才讓宗教信徒實踐追隨
: 某個宗教團體成員 本來就可能傾向維持及拓展本團體的利益
: 若是在政治上獲得一定的影響力 確定就可以能夠無私的判斷謀求大眾福利嗎?
可以的 制度很重要 初心也很重要
: 現在社會 宗教團體本身都不是那麼的純粹 人心也未必這麼良善
: 牽涉到政治要說能夠基於良善的精神 達到對大眾有利的事
: 而背後沒有牽涉到不良善的動機跟利益 我覺得是不太可能的
不太可能也是要做 端看您有沒有道德勇氣而已
您的暱稱心如虛空 請問您的虛空是否含此道德勇氣 公義的勇氣
: 以上算是一些拉雜的想法
: 再回到台灣神來說 既然政治上有所主張 就一定有所侷限 也可能有偏頗
: 事實上 從純粹台灣神那些人物所表現的精神 到屬於本土的政治主張
: 其實 已經是經過層層的轉化
: 先由精神轉化成神格 再由神格去支持政治理念
: 目的是什麼 是為了達成某種政治理念
: 問題是這樣的政治理念 不是大多數人認同的政治理念(看選舉投票率就知道了)
台灣獨立的思潮從解嚴前的5-10%到現在有近40% 短短20年
難道這不是價值之一
: 至少 不是大多數人所明確支持的
: 那首先問題是 怎麼知道這個政治理念就是正確的?
: 不可能說因為這是那些台灣神支持的就是正確的吧
: 更何況 到底是否其本意也不清楚
台灣神的精神就是如同開台以來為了公理正義自由而犧牲者
怎麼會不清楚?
這些與天主教講的聖美善真 佛教講的菩提心均無二
這些價值就是信仰台灣神者所信仰並願意奉獻的
: 這個不清楚的地方又產生另一問題
: 是要符合這個政治理念的才能被當台灣神嗎
: 如果說一個對台灣有很大貢獻的人 本身品格好的人
: 但是他主張統一 或是不統不獨
: 因為他覺得這樣對台灣將來是好的
: 或是 他對這方面也沒什麼意見
: 那他為什麼不能被當台灣神
: 這是崇尚精神還是崇拜某種政治思想
: 那主張其他政治思想的人是不好的嗎?
那麼請問一下是否真有這樣的人?
這樣的人在蔣氏政權竊台 把台灣精英一批批抓進監牢和槍決場時
他是否有道德勇氣起來反抗或是不屑這種屠夫行為?
它是站在被抓被殺的那邊 還是站在殺人關人的那邊?
: 還有 228至今已多年 時空環境都變化很大
: 所謂本土跟外來就這麼截然可分?
當然可以 主張與中國終極統一 把台灣主權送給中國者 就是外來
主張台灣價值 台灣優先 台灣獨立於中國之外的 就是本土
: 威權 迫害還是如同以往?
: 擁護所謂本土的人才是對的?
: 在台灣已經民主化 政黨早以輪替的今日
: 到底崇拜台灣神 緬懷228是期待族群能夠更融洽 社會更加和平
: 還是 被當作政治工具 不斷的撕裂台灣人民 造成對立衝突?
如果沒有轉行正義 沒有對加害者在歷史上交代其罪行
和平在哪裡? 中國不是也嚷嚷著勿忘南京大屠殺
猶太人不也是要清算納粹在二戰的暴行
請不要用這種似是而非的標準在扭曲台灣人追求公義的價值
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.240.20.137
1F：→ airlow:請問您對該網頁幾篇像是從政治談論節目出來的文章看法如何? 02/15 20:19
2F：→ pipetobacco:不賴 02/15 20:22
3F：→ airlow:其實那幾篇如果不是在一個宗教網頁出現，其言論我也尊重 02/15 20:22
4F：→ airlow:可是現在放在那邊有點像臺灣神為那些文章背書的感覺 02/15 20:23
5F：→ pipetobacco:這些都是和台灣神的價值同在的 有何不妥? 02/15 20:25
6F：→ pipetobacco:耶穌沒寫新約 佛陀更沒寫佛經 02/15 20:26
7F：→ pipetobacco:但只要與其精神與信仰價值一樣 如同神在 02/15 20:26
8F：→ airlow:我就不覺得與臺灣神的價值同在呀~ 02/15 20:26
9F：→ pipetobacco:哪裡呢? 02/15 20:28
10F：→ airlow:臺灣英靈們應該沒說他們支持臺獨吧?應該沒那麼討厭馬小囧吧 02/15 20:28
11F：推 waterspout:啊難寫都會寫個 如是我聞 佛所說的話就是佛經 02/15 20:30
12F：→ waterspout:你的經裡面到底是誰聞又是誰說的? 02/15 20:30
13F：→ pipetobacco:佛經理的密續就不是由如是我聞開頭 很多經典也是 02/15 20:31
14F：→ airlow:臺灣英靈如果有知，應該是希望籃綠和解共同為民 02/15 20:32
15F：→ pipetobacco:佛陀不請自說 不要在鬧笑話了 02/15 20:32
16F：→ airlow:有許多臺灣英靈不是擔任和平使嗎? 02/15 20:33
17F：→ pipetobacco:台灣英靈陳智雄被國民黨拖去槍斃前 因為不肯跪下 02/15 20:33
18F：→ pipetobacco:腳踝被砍斷 他死前就是喊著台灣獨立萬歲而死 02/15 20:34
19F：→ pipetobacco:和平使不是是非不分 公義不行 這是鄉愿不是和平使 02/15 20:35
20F：→ pipetobacco:一個要與中國終極統一的政黨 台灣英靈肯定討厭 02/15 20:36
21F：推 waterspout:那些不喊獨立的呢 你尊不獨立的臺灣神嗎 02/15 20:36
22F：→ pipetobacco:這和她們畢生追求的自由獨立民主價值背道而馳 02/15 20:36
23F：→ airlow:我怎麼沒看到陳智雄在臺灣神的名單中?可以隨需要加人? 02/15 20:36
24F：→ pipetobacco:沒有不獨立的台灣神 02/15 20:37
25F：→ pipetobacco:怎麼會沒有 不要空口說白話 02/15 20:39
26F：→ airlow:默那魯道也要臺獨?那他要的臺獨應該是把漢人都趕走吧?XD 02/15 20:39
27F：→ airlow:臺灣神是不是21位呀?還是該網頁列的不全? 02/15 20:40
29F：→ pipetobacco:是日本人吧 不要搞錯歷史 02/15 20:41
30F：→ airlow:他是要趕日本人我知道，可是那跟臺獨無關吧? 02/15 20:41
31F：→ pipetobacco:上面引述出來的只是代表為了台灣公義犧牲的都是台灣神 02/15 20:42
32F：推 nknuukyo:施明德 許信良你們還拜不拜 他們以前的犧牲未必少喔 02/15 20:42
33F：→ pipetobacco:但是許與施到最後有和台灣神站在一起嗎！ 02/15 20:43
34F：→ airlow:你乾脆說支持臺獨而死的都是臺灣神好了 = = 02/15 20:44
35F：→ nknuukyo:現在如果是因為他們心中的公義跟你們心中的公義不同 02/15 20:44
36F：→ nknuukyo:就說他們心中沒有公義 這是不是有點不太公義？ 02/15 20:45
37F：→ pipetobacco:出賣耶穌的正是猶大 02/15 20:44
38F：→ nknuukyo:小蔣以前想找的接班人可不是李登輝 而是許信良 02/15 20:45
39F：→ airlow:你們的臺灣神簡介裡列的臺灣神的確是沒陳智雄呀 02/15 20:45
40F：→ nknuukyo:這很多人不知道 這些事實是不是也要被扭曲或忽視？ 02/15 20:45
41F：→ pipetobacco:歷史會檢驗這些人 02/15 20:46
42F：→ nknuukyo:不好意思 出賣耶穌的是猶大 這點在考證中已被平反 02/15 20:46
43F：→ nknuukyo:倒是您要不要就老子的政治思想來說說您的心得 02/15 20:47
44F：→ pipetobacco:我把陳智雄網址po在上面了 要不要相信隨便你 02/15 20:46
45F：→ nknuukyo:老是提他的名字 也不引用個內容給人參考似乎不夠誠意 02/15 20:47
46F：→ pipetobacco:猶大有沒有被平反 還是只是幾個學者平反 尊重教廷 02/15 20:48
47F：→ airlow:陳老也不是和平使，他是因政治罪入獄的 02/15 20:49
48F：→ nknuukyo:這招視而不見不錯用 還有下一招嗎？ 02/15 20:49
49F：→ pipetobacco:這裡討論台灣神 老子如何我很有興趣與你當面討論 02/15 20:49
50F：→ airlow:我想那些和平使英靈，如果地下有知，應該會希望和平 02/15 20:50
51F：→ nknuukyo:對了 那些推文者的神蹟要不要一併宣揚一下？ 02/15 20:50
52F：→ pipetobacco:您的賴皮也不錯用阿 您有下一式嗎? 02/15 20:51
53F：→ nknuukyo:光用文字討論 就給人感覺不太負責了 再用口頭有意義嗎? 02/15 20:51
54F：→ airlow:臺灣神到底有幾位呀? = = 每位你們都能幫他們講話就是了? 02/15 20:51
55F：→ nknuukyo:真正負責的 是肯用文字書寫 黑黑白白大家看到賴不掉的 02/15 20:51
56F：→ pipetobacco:原來又是一個只敢躲在網路 怕見光死的傢伙 02/15 20:51
57F：→ nknuukyo:所以說 最負責的態度 不如您繼續筆戰吧 02/15 20:52
58F：→ nknuukyo:也省得大家舟車勞頓 還冒了一堆風險 02/15 20:52
59F：→ nknuukyo:這招你已經用過了 那我照您的招還給你 陳列如下 02/15 20:53
60F：→ pipetobacco:出來舌戰您都不敢了 況且我可以請人錄音錄影 02/15 20:53
61F：→ nknuukyo:原來是個怕文字筆戰 不肯真正為文字負責的傢伙 02/15 20:53
62F：→ pipetobacco:怕熱就別進廚房 講這種風涼話只會讓人看笑話 02/15 20:53
63F：→ nknuukyo:我如果真的不尊敬這些台灣神 應該不用再跟你爭什麼 02/15 20:53
64F：→ airlow:bbs就是公開討論場所，不認同這邊的發言效力請自砍文章 02/15 20:54
65F：→ pipetobacco:那你說說的怎麼辦 按照印度的規矩嗎? 02/15 20:54
66F：→ nknuukyo:繼續讓您在這裡負面宣傳大概就自爆了 為什麼人要自婊哩? 02/15 20:54
67F：→ nknuukyo:台灣都用台灣神了 為什麼還要用印度規矩 詭異XD 02/15 20:55
68F：→ pipetobacco:如果是負面宣傳 您也無需一篇接一篇回 02/15 20:55
69F：→ pipetobacco:況且 還是個不敢出來面對的人...我可以請人錄影 02/15 20:56
70F：→ nknuukyo:這是因為我對部分支持台灣神的版友還有基本的敬意 02/15 20:56
71F：→ pipetobacco:po在YOUTUBE 公大家欣賞 02/15 20:56
72F：→ nknuukyo:這招不錯 贏了可以廣為宣傳 輸了就當作沒這回事 XD 02/15 20:56
73F：→ nknuukyo:但是別把人當三歲小孩會中這種小孩激將法 XD 02/15 20:57
74F：→ nknuukyo:還有什麼招 就一次用完吧 O.O 02/15 20:57
75F：→ pipetobacco:哪也要你肯出來辯才能證明 再問你一句 怕了嗎? 02/15 20:58
76F：→ nknuukyo:不然光是一個開放網路作個人論述都迴避的人 02/15 20:58
77F：→ pipetobacco:又有一堆藉口歐 怕了藉口還真多 02/15 20:58
78F：→ nknuukyo:要再聽他說面談這些是很難有說服力滴 02/15 20:58
79F：→ pipetobacco:你連露臉都不敢 說啥網路集體創作 02/15 20:59
80F：→ nknuukyo:不搞藉口的話～那您為什麼不放棄面談直接作文字論述？ 02/15 20:59
81F：→ pipetobacco:說到底就是不敢ㄇㄟ 02/15 21:00
82F：→ airlow:p兄，我覺得你這態度真的是負面宣傳耶～ 02/15 21:00
83F：→ nknuukyo:露臉都不敢 你已經提過幾遍了 都舊招 了無新意 02/15 21:00
84F：→ nknuukyo:為了台灣神好 不得不代替台灣神稍微提點一下門戶 02/15 21:00
85F：→ pipetobacco:不然這樣 一方面網路進行二方面當面辯論 02/15 21:01
86F：→ airlow:好像要人去自己的地盤才敢講話的感覺 02/15 21:01
87F：→ nknuukyo:下句 大概還是 又不敢出來面談 還談什麼? 02/15 21:01
88F：→ nknuukyo:無聊迴圈您就繼續吧 想到新招再叫我 02/15 21:02
89F：→ pipetobacco:您敢否? 還是又要找藉口? 02/15 21:02
90F：→ airlow:為啥一定要當面辯論?你知道那多麻煩嗎?車馬費誰要出? 02/15 21:02
91F：→ nknuukyo:我說一下我的立場 02/15 21:02
92F：→ airlow:時間要怎麼橋?當面辯就會講的跟網路上不同嗎? 02/15 21:03
93F：→ pipetobacco:我都答應要網路筆戰了 只有n不敢出面阿 真悲哀 02/15 21:03
94F：→ nknuukyo:一 BBS是自由公開場所 台灣神在靈板絕對有發言權利 02/15 21:04
95F：→ airlow:網路筆戰一旦擴大就是整串討論刪掉，這你知道嗎? 02/15 21:04
96F：→ pipetobacco:還有嗎 說到底就是不肯出來啦 還是不敢出來？ 02/15 21:05
97F：→ nknuukyo:二 正常的宣傳跟討論質疑都很恰當 02/15 21:04
98F：→ pipetobacco:那就更有必要出來 把辯論經過錄影存證 02/15 21:06
99F：→ nknuukyo:但如果有靠關係或動員來的群眾 假扮"客觀群體事實" 02/15 21:06
100F：→ nknuukyo:這恕末學無法接受 02/15 21:06
101F：→ pipetobacco:不怕人家砍 不怕人家刪 02/15 21:07
102F：→ pipetobacco:說到底還是不敢就是了 我都答應你的叫戰 02/15 21:07
103F：→ nknuukyo:三 基於前兩項前提 末學必予討論者應當的敬意與尊重 02/15 21:07
104F：→ pipetobacco:怎麼你還在那裡找理由找藉口？ 真可悲 02/15 21:08
105F：→ nknuukyo:冏 你回頭查一下 叫 戰 是那位開啟濫觴的 02/15 21:08
106F：→ airlow:不怕人家砍跟刪?所謂串刪是整個討論串包括原文喔~ 02/15 21:09
107F：→ nknuukyo:反正就這樣吧 看您願意在那裡筆戰 不一定得借靈版版面 02/15 21:08
108F：→ pipetobacco:挖 說了這麼多 現在為了下台階裝的一副無辜的樣子阿 02/15 21:09
109F：→ airlow:你不怕刪，但那個t大應該很囧吧~ 02/15 21:10
110F：→ nknuukyo:至於面談 抱歉我沒多餘體力跟財力奉陪 02/15 21:10
111F：→ airlow:而且在這邊戰這個一定會變政治戰文，到時難免被浸水筒 02/15 21:10
112F：→ nknuukyo:我看您比較煩惱沒台階下 要不要幫您打造一個？ 02/15 21:11
113F：→ airlow:大家可不像你是突然出現的，而是老板友，這樣被水桶很不值 02/15 21:11
114F：→ pipetobacco:說到底還是不敢面對 只能在網路打嘴泡 還談負責哩 02/15 21:11
115F：→ nknuukyo:白紙黑字（黑底白字）比空口說白話來得久遠 02/15 21:12
116F：→ pipetobacco:那就出來辯 攝影師和律師的錢我出 02/15 21:13
117F：→ nknuukyo:不然學術發表 為什麼一定要書面 而不是必須要口頭哩？ 02/15 21:13
118F：→ nknuukyo:您出 感覺好像也是您養的XDXDXD 02/15 21:14
119F：→ pipetobacco:一個連露臉都不敢的人 還談為自己言行負責 02/15 21:14
120F：→ pipetobacco:那你要跟我分攤嗎 歡迎 02/15 21:14
121F：→ nknuukyo:回過頭來講 如果您真心想為台灣神教找些中間信仰族群 02/15 21:14
122F：→ nknuukyo:也許效法T兄的方式會好些 但盡量給人動員的聯想 02/15 21:15
123F：→ pipetobacco:有本事別在那裡使小孩的伎倆都是成年人了該為自己負則 02/15 21:15
124F：→ nknuukyo:這是我批判之餘 一點對您的敬意跟忠告 信不信由您 02/15 21:15
125F：→ pipetobacco:這是你善意的台階讓自己下嗎？ 02/15 21:16
126F：→ nknuukyo:我的最後一句：品牌保護蠻重要的 02/15 21:16
127F：→ pipetobacco:感謝你的建議 不過我也衷心提醒你 網路上發言 02/15 21:18
128F：→ pipetobacco:不是不用負責的 02/15 21:18
129F：→ pipetobacco:最後一句指的是你要落跑不回應嗎？ 02/15 21:19
130F：→ pipetobacco:台灣神自有其品牌 不需要保護 02/15 21:20
131F：→ waterspout:網路上發言不是不用負責的<--- 這是怎樣 02/15 21:29
132F：→ waterspout:真有臺灣神知道你這樣要嚇琥人言論自由的 會哭吧 02/15 21:30
133F：→ pipetobacco:言論自由更該在言論負責下進行 而不是空口白話 02/15 21:35
134F：→ waterspout:請指出那一句話讓p大有必要讓人這樣嚇唬人的... 02/15 21:36
135F：→ waterspout:想知道 需要負責的話是網友的那一句 02/15 21:37
136F：→ airlow:沒人說不負責呀，我們就是都覺得要負責才認為網路上講就好 02/15 21:37
137F：→ waterspout:又有權讓人負責的 是臺灣神、中華民國政府、臺灣國 02/15 21:38
138F：→ waterspout:這句話有嚇唬人的意函在~~ 我很有興趣是跟誰負責 那句 02/15 21:39
139F：→ waterspout:不是不用負責的 習慣用法上就是 再講下去可能有麻煩哦 02/15 21:40
140F：推 trueamour:可以別再抓語病了嗎，唉，總之，感恩追思 228台灣神。 02/15 21:40
141F：→ pipetobacco:原來有這種恐嚇心態的都是w 我可沒有 02/15 21:42
142F：→ pipetobacco:能這裡你一言我一句都要感恩台灣神 至少中國就不能 02/15 21:43
143F：→ waterspout:不然你沒事去路上跟人家講這句話看看 看被打的機會 02/15 21:43
144F：→ waterspout:大不大~~~~ 02/15 21:44
145F：→ waterspout:你還沒回答是那一句話該負責 我找好久了... 02/15 21:45
146F：→ waterspout:跟誰負責 怎麼個負責法 會有什麼後果.. 謝謝 02/15 21:45
147F：→ airlow:p大你真的很衝耶~板友大多都是在針對事情提問與質詢 02/15 21:45
148F：→ pipetobacco:全部 一言一行都該負責 02/15 21:46
149F：→ waterspout:能在這裡一言一語我感謝這些臺灣先人 不過你講這幹麻 02/15 21:46
150F：→ waterspout:好嘛 負什麼責嘛 會有什麼後果嘛 02/15 21:47
151F：→ pipetobacco:現在大家都搶的當好人是吧? 02/15 21:47
152F：→ pipetobacco:有沒有啥後果都是w自己想的 我有說啥後果嗎 02/15 21:47
153F：推 waterspout:所以說是不會有後果囉 是這樣嗎 02/15 21:49
154F：→ pipetobacco:無關台灣神的討論 請直接丟我水球 02/15 21:51
155F：→ pipetobacco:感恩台灣神 02/15 21:53
156F：→ waterspout:=.=? 02/15 21:53
157F：→ airlow:那臺灣英靈太上真經到底誰寫的呀~有那麼神秘嘛? 02/15 22:07
158F：推 bibobaby:那現在就是要講政治嗎‧‧？ 02/15 23:34
159F：→ bibobaby:那我要說，只有莫那魯道等原住民才能稱為台灣神 02/15 23:36
160F：→ bibobaby:漢人的存在只分早跟晚，但都是外來的，山地人死的也不少 02/15 23:36
161F：→ bibobaby:那信仰台灣神的，能不能問一下台灣神跟山地神會不會對打? 02/15 23:36