作者PsMonkey (痞子軍團團長)
看板sanguosha
標題Re: [問題] 內奸的勝利條件~
時間Thu Apr 4 11:01:27 2019
很久沒玩三國殺了
面殺就別提了，只在接觸三國殺的時候玩了一場
（而且八號位，瞬間莫名打醬油... ＝＝"）
台服打了幾年倒了之後有去陸服又打了一年
後來就跳 BGA 刷 RftG 了... XD
看了幾位大大的高見，有些雜感不吐不快
也許觀念落後、也許推論有誤，還請各方大德不吝指正 Orz
先把結論寫在前面
身份局是不是好遊戲我不知道
但如果被認為是爛遊戲，那肯定是線上殺搞爛的
對於一個毫無貢獻的無課金玩家來說
在線上玩被誤解成是沒帶腦袋的低端玩家
簡直比 1+1=2 還來的牢不可破
「什麼，你選二號忠選周泰？你是白痴嗎？
不對，周泰根本不該出現好嗎？」
「剩下兩個是關羽跟于禁，有比較好？」
「你白痴嗎？不會換將、不會設天牢？」
或著可以這樣說
在線上玩的族群，可能已經把「課金帶來的福利」視為基本條件
所以一旦你將池很基礎、沒有設天牢、開局不換將、不刷手氣卡
你就有高達 94.87% 的機率被認為是無腦低端玩家
「我是沒錢，不是沒腦阿幹」
「不，沒錢等於沒腦」
在板上或是線上，很多接近圍棋定石的觀念都是在這個基礎上延伸的
因為有換將跟天牢，所以搭配主公得選 / 不選什麼角色就變得可控
因為選角可控，所以看你選什麼角就大概知道是什麼身份
如果上面兩個同意，那嘛...
因為身份（相對）明確，內奸在模稜兩可當中夾縫求生存的難度就變更高
還沒選角就瞬間變成七人殺、以至於反賊殺其實也算人之常情？
反過來說，我覺得回歸本質
對，就是 DeathDeath 大說的
「三國殺的本質是一個桌遊而非競賽」
原po（hiu 大）說的反而沒有 DeathDeath 說的那麼不堪
因為是個桌遊，所以如果可以提昇內奸玩家認真打的意願
（畢竟 hiu 大的規則中，內奸勝利條件變容易是顯而易見的）
那就算損失一些遊戲性，那也無不可
更不用說到底是增加還是損失，還是個未知之數
至少拿線上殺的生態 / 數據 / 建立的定石來作為反駁依據
是沒啥太大意義的
畢竟人家是面殺
----
坦白說，我常常覺得面殺跟線上殺基本上已經是兩個不同的遊戲了
哪怕都打身份局......
不過我只打過一場面殺，講起來有點心虛...... [逃]
--
錢鍾書：
說出來的話
http://www.psmonkey.org
比不上不說出來的話
Hiking / Singapore 板
只影射著說不出來的話
and more......
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/sanguosha/M.1554346890.A.631.html
1F：推 shecon: 其他的不說，你那個將池應該打八人標準 04/04 11:58
2F：→ shecon: 認真講，努力弄兩個月，弄十個好將不是太困難，你就是每天 04/04 12:00
3F：→ shecon: 簽到，簽個三個月，搭配一次活動開個抵價券，也是能買兩個 04/04 12:00
4F：→ shecon: 好將的 04/04 12:00
5F：→ shecon: 所以你提那個將真的不能怪路人罵你坑 04/04 12:00
6F：→ shecon: 無課玩家不等於一年上線玩一場的玩家，那個卡牌遊戲不用農 04/04 12:01
7F：→ shecon: 的 04/04 12:01
8F：→ shecon: 你爐石一個版本上線一次我看你也只能玩基本牌組 04/04 12:02
9F：→ shecon: 人家又不是沒開八人標準給你，真的沒將就不要去軍爭啊 04/04 12:03
我當初在陸服的確都打八人標準，再更後來都打 1vs1
一方面知道將池弱、另一方面新出武將太多，多到沒法跟上... (艸
後來就棄坑只沒事看看三國殺板
不過，我舉那些將池或是手氣卡之類的
並不是要說「我不能被說坑」
（是說，我的確也常因為沒刷手氣卡而在標準場被罵坑）
環境是那樣、風氣也是那樣、被罵坑是合情合理
我主要想表達的是
不能（只）拿線上殺的狀況和累積的數據
來討論三國殺（身份局）本身的機制
那有點以偏概全
10F：推 crazy225drag: 那個選將的話 忠我會選二哥至少不斷殺 04/04 17:23
11F：→ crazy225drag: 不用課金道具的話最常見就是張角 還會被隊友沒腳氣 04/04 17:25
12F：→ crazy225drag: 卡你玩什麼張角XD 04/04 17:25
13F：→ shecon: 你要這樣講，其實又是一個新的課題了，不過總而言之，ol 04/04 19:04
14F：→ shecon: 跟面殺確實有很多不同，至少面殺反賊勝率沒這麼高 04/04 19:05
15F：→ shecon: 不過面殺只要玩家有一定程度，認將盲跟說人坑還是有一定道 04/04 19:05
16F：→ shecon: 理，當然也看你們武將卡發幾張，我們這都是7張，全廢機率 04/04 19:06
17F：→ shecon: 不高，因為每個人等於都是全開 04/04 19:06
武將組合帶來的優劣，是規則決定的
基本上就等同於物理現象無法挑戰
例如明明曹丕主，反賊卻要選甄姬
就跟堅持從 101 跳下來不會死的腦殘程度差不多
我沒有要挑戰這一點
這部份的經驗跟數據沿用線上殺也沒什麼不對（因為是物理現象）
18F：→ TingHaou: 同樓上。面殺優勢:大家將池一樣每人七選一，禁卡局。其 04/04 20:33
19F：→ TingHaou: 它村規:內奸九選一，主公內建全主公角再翻五張非主流(以 04/04 20:33
[舉手] 是面殺耶，這樣不就知道誰是內奸了嗎？ O.o
20F：→ TingHaou: 下略)。好像是那一陣子參考VIP7的選將框制定出來的，所 04/04 20:33
21F：→ TingHaou: 以大家都是VIP7，XD 04/04 20:33
其實我覺得光將池一樣就差很多了
而且你能預期你會遇到什麼角色、不會遇到什麼角色
看著別人能選出一堆妖魔鬼怪（例如神曹操、神呂布之類的）
我抽到內奸我也想託管...
我不太肯定印象是不是有誤
以前在線上殺的時候，我（非主公）選完角之後
其他玩家居然選到我不用的角色 ...... ＝＝"
角色七選一，以將池發展至今的規模、以及增加遊戲樂趣的角度上
我認為是是相當合理
不過要從基本教義派的角度說這破壞遊戲體驗好像也無不可 XD
回想起 Bang! 好像連選都沒得選，發什麼角色就是什麼角色 XDDDD
22F：推 ted40905: 將少不是問題，頂多比較難Carry而已。 04/05 03:16
23F：→ ted40905: 我有時候也會嘴伏后嘴劉焉嘴陸遜嘴張角 (經常) 04/05 03:18
24F：→ ted40905: 因為期待感太低了 真的不能期待他們可以逆轉或是輾壓 04/05 03:19
25F：→ ted40905: 想輕鬆愉快的贏game 誰都希望隊友將面強一點 無可厚非 04/05 03:20
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完全同意，不過這也說明了內奸會想託管也是人之常情 XD
26F：推 ted40905: 我自己腦補原PO指的大概是中上程度但又沒到頂級的將面 04/05 03:23
27F：→ ted40905: 如果是郭淮、曹彰、廖化、程普這種將，怎麼可能不嘴爆 04/05 03:25
28F：推 ted40905: 尤其現在標風平均強度這麼高，就算將池小也不會太難選了 04/05 03:27
原 po 是指我嗎？
轉陸服之後的確已經有點半放棄狀態，沒有想特別經營 XD
另外就是，我人品時常爆發
參見
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/BoardGame/M.1520789058.A.EA2.html
拿到三廢將的機率恐怕也比別人高 XDDD
這大概是我會對線上殺的機制（天牢、手氣卡... etc）更反感的原因吧
我在 BGA 基本上也只打 RftG
BGA 的好處是玩家在遊戲面來說沒有課金的差異
這讓我完全不想回鍋三國線上殺...
29F：推 ted40905: 順帶一提，我是無課全擴玩家。 三國殺其實不太吃課金 04/05 06:33
請受小的一拜...
我知道有這可能性，但是一想到銀兩要累積半天就懶了
30F：→ ted40905: 要花很多很多錢才能比別人多一個限定武將，說不定還很廢 04/05 06:34
31F：→ ted40905: 鮑三娘、關索之類的無用武將 04/05 06:35
32F：→ ted40905: 其實現在OL玩家普遍遊戲體驗不佳確實是官方的鍋 04/05 06:36
33F：→ ted40905: 就是一個原因。沒有管理。 04/05 06:36
34F：→ ted40905: 賺錢是所有遊戲公司的目標。暴雪花幾年的大作、騰訊各種 04/05 06:37
35F：→ ted40905: 撈錢手遊賺不賺錢? 都賺，可是賺的方式不同 04/05 06:37
36F：→ ted40905: sgs決策階層對這款遊戲的潛力跟定位沒有認識 04/05 06:38
37F：→ ted40905: 所以玩家之中雖然不乏課金者風評卻不斷下滑 04/05 06:39
38F：→ ted40905: 我就不繼續講這些與玩家無關的事情了 單看遊戲內一些細 04/05 06:40
39F：→ ted40905: 節，舉報鈕無用、拉黑不影響配對機制、計分爭議 04/05 06:41
40F：→ ted40905: 軟硬體上面時不時伺服器斷線、武將技能BUG、介面不優化 04/05 06:42
41F：推 ted40905: 我都懷疑我是不是有自虐傾向才上OL玩牌 04/05 06:44
其實我覺得光角色設計本身就問題一堆了
很久之前板上就有人說「玩三國殺都不知道是在玩牌還是在玩文字遊戲」
武將一直出新的，如果說人名沒聽過就算了
（抱歉我理組，書讀不多... Orz）
技能一個比一個難懂、然後常常一個比一個 IMBA
感覺就是推出來坑玩家錢......
42F：推 crazy225drag: 曹丕主 甄姬反有什麼問題嗎？ 04/05 07:01
ㄜ？ 我沒記錯的話曹丕可以在魏國角色判定成功時抽一張牌
那甄姬的洛神到底是要不要發動咧？
還是我記錯了？ Orz
43F：推 crazy225drag: 那個效果是由甄姬自己決定要不要給曹丕牌的.... 04/05 07:26
44F：→ TingHaou: 魏判黑讓曹丕摸牌並非鎖定技，而且是那個魏角色發動的 04/05 07:29
45F：→ TingHaou: 甄姬要當反必須前位，幾乎只能二號位，不然二號反必盲 04/05 07:31
46F：→ TingHaou: 甄姬 04/05 07:31
47F：推 TingHaou: 另外，內奸多抽將，不會有人發現的，履試不爽 04/05 07:33
48F：→ TingHaou: 阿我懶得玩OL，原因你也都提到了 04/05 07:36
喔喔... 因為只有在台服年代遇到過幾次曹丕主
所以不夠明瞭，感謝各位指正... Orz
我是還蠻難想像內奸多抽將不會有人發現
大概是我心比較黑，會特別注意這樣 XDDDD
※ 編輯: PsMonkey (114.47.72.166), 04/05/2019 16:05:04
49F：推 crazy225drag: 台服的話，無課確實沒有什麼將 那個時候還沒銀兩 。 04/05 17:46
50F：→ crazy225drag: 後來到陸服銀兩可以買不少林火山的將， 再加上元寶 04/05 17:46
51F：→ crazy225drag: 越送越多， 我應該有湊到將二滿 。選將的話各人認為 04/05 17:46
52F：→ crazy225drag: 最要求的還是忠臣 ，大部分被歸在廢將的其實當內都 04/05 17:46
53F：→ crazy225drag: 很不錯 ，主至少有主流可選，反天生優勢不要太坑都 04/05 17:46
54F：→ crazy225drag: 可以，之前看對岸主播教學 ，主公怎麼打?你看哪一個 04/05 17:46
55F：→ crazy225drag: 是你忠臣你不會贏用力打下去就對了XD 04/05 17:46
56F：推 shecon: 多抽將確實幾乎沒人會發現，你會發現牌桌上大家都在幹自己 04/05 20:47
57F：→ shecon: 的事，之前打麻將聽八卦都有人為了在妹子前秀，玩界陸遜當 04/05 20:47
58F：→ shecon: 作弊飛蛾在玩，卡的牌直接偷偷丟牌桌下，什麼偷偷換手機卡 04/05 20:47
59F：→ shecon: 多拿武將卡都是基本操作了 04/05 20:47
60F：→ shecon: 更正，是腳氣卡，另外，ol你先換掉不要的或很早選，別人本 04/05 20:49
61F：→ shecon: 來就會抽到你不要的 04/05 20:49
62F：→ shecon: 有些下流一點的人，打牌都偷偷看別人的手牌，上次看過更傻 04/05 20:51
63F：→ shecon: 眼的，劉備去幹別的事情，忠臣等很久，直接操控劉備把牌全 04/05 20:51
64F：→ shecon: 部給自己，然後真的直接玩起來，我絕對不會說以上都是同一 04/05 20:51
65F：→ shecon: 個人XD 04/05 20:51
66F：→ shecon: 只能說，熟了人之間打牌容忍度都算很高的XD 04/05 20:51
67F：→ TingHaou: 的確有種思維就是，不需要這種隊友，就可以直接盲下去了 04/05 21:08
68F：推 ted40905: 熟人打牌都馬在鬧朋友 04/06 09:57
69F：→ TingHaou: 哈，的確常常在鬧 04/06 18:49