作者turtleqqq (小龜)
看板puzzle
標題Re: [問題] 西洋棋謎題（加入棋子）原創！
時間Fri Jun 24 14:49:52 2011
※ 引述《DreamYeh (天使)》之銘言：
:這樣大家不知道還有什麼不同想法呢？希望能理性冷靜討論...
sure,這篇非常理性討論,請天使大回一下吧:)
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我整理一下天使大的意思:
對於當初那題
死亡判定法:
(1-1).假設這局面已經存在,(須排譜?)
(2).由上一步死亡判定得知城堡沒動過
(3).可解題,但事後必須再度證明局面合法,須排譜
我的反證法:
(1-1).假設此局面已經存在,(須排譜?)
(1-2).假設題目兩步將得死
(2).如果沒有1-2,就無法得知城堡是否沒動過,所以尚且無法解題
有1-2,就可以解題.
(3).一樣,最後要排譜來證明當初合法
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如果這是你的意思,那太好了,我們想法是一致的
而我一直想說的只是,死亡判定也用了(1-1). 這個假設,
因為我的 "假設題目有解" 這句話就多少包含了 (1-1)和(1-2)
千真萬確,我一開始是認為這兩者等價,因為我一直把"題目當成完全對的"
t大當初一直反駁我的"假設題目有解",所以我就一直認為他反對(1-1)這假設
如果按照天使這篇說的,
只有(1-1)可以用,那一切都沒問題了,
我的答案確實比死亡判定不足了點.
那我上一篇說的,當下局面存在可以證明城堡沒動過是錯的
因為我當時思考邏輯是,把1-1 1-2 合為一體
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只是..無法確認城堡沒動過這一點,依然可以用在其他子上囉!
我是否也可以提問:[死亡判定如何確認白主教沒有被吃掉?]
甚至是:[死亡判定如何確認黑王前13手沒有被將死?] 等等
這跟 [如何確認城堡沒動過] 幾乎是等價的問題
死亡判定能證明城堡沒動過,不也無法證明其他的? 那些不也是要靠假設、默認?
如果其他的可以用默認,那我為何不能默認城堡沒動過?
你可能會說,因為城堡有沒有動過,比較關鍵. 可這完全是主觀想法,
那我可以說,城堡沒有動過很容易,不需要特別證明,不是嗎?
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延伸討論..
現在解題者都為了方便(大部分)不排譜,那不排譜的情況下,
假設題目有解不就是逼不得已的手段嗎!
的確冒著可能被題目欺騙的風險,但這責任似乎是出題者比較重吧!?
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1F：推 kohttp:那如果這題套不到死亡判斷,小龜的解答有幾分? 06/24 13:12
2F：→ terrorlone:那我就要先問你你是指他哪一天幾分幾秒的答案囉 06/24 13:13
3F：→ terrorlone:因為他一而再再而三地想變更他的說法來狡辯，我可不想 06/24 13:13
4F：→ terrorlone:掉入這種無聊至極的圈套 06/24 13:13
再次解釋,
我原本假設題目有解,就包含了"假設當下局面存在且合法"的意思
如果不是這樣,請你想想,我是以什麼思維推出只能入堡的??
我不喜歡玩文字遊戲,如果你要爭這個就隨你吧!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.161.135.189
※ 編輯: turtleqqq 來自: 1.161.135.189 (06/24 14:54)
5F：推 DreamYeh:老話一句.."題目有解"永遠是不能當前提的..因為可能無解 06/24 14:55
6F：→ DreamYeh:基本上同意這點 我想也沒啥好爭論的就是了... 06/24 14:55
7F：→ turtleqqq:這樣看來是我沒有說清楚我假設有解的定義 06/24 14:58
8F：→ turtleqqq:然後同時又去討論假設有解的正當性 才會搞這麼混亂@@ 06/24 14:58
9F：→ turtleqqq:不過,可以假設"當下局面存在又合法"一直到上篇才出現= = 06/24 15:05
10F：推 kohttp:[假設有解]可以當前提 無解時同時證明假設錯誤(失題) 06/24 15:53
11F：推 kohttp:其實認何動作都有不同程度的假設,只是證明的本體不在這上面 06/24 15:58
12F：推 LPH66:結果最後結論是你搞錯我們說的"假設題目合法"的意思了... 06/24 19:32
13F：→ LPH66:"題目合法"和"題目有解"根本就是兩回事 06/24 19:33
14F：→ LPH66:你現在有了這個觀念再回頭看我們的文章 06/24 19:33
15F：→ LPH66:是不是才真正了解到你當初是卡在哪裡了？ 06/24 19:34
16F：→ terrorlone:你到現在還是錯嘛……你的 (2) 根本就不對 06/24 21:12
17F：→ terrorlone:要得知入堡權仍在，根本就不需要 (1-2)，僅靠 (1-1) 就 06/24 21:13
18F：→ terrorlone:可以了，所以 (1-2) 根本是不需要也不合邏輯的假設 06/24 21:13
19F：→ terrorlone:你的答案何止是略顯不足而已……是根本就錯的 06/24 21:16
20F：→ DreamYeh:因為太多人寫信問我，我又補一篇嚕 06/24 21:19
21F：→ terrorlone:我才不需要管你有沒有包含「假設當下局面存在且合法」 06/24 21:30
22F：→ terrorlone:的意思，只要你仍然包含 (1-2)，你就一定只能是錯的， 06/24 21:30
23F：→ terrorlone:這跟本不是什麼你濫情指控的文字遊戲，是實在的邏輯 06/24 21:31
24F：→ terrorlone:尤其你在 7416 篇所謂的反證法根本沒包含那個意思也是 06/24 21:32
25F：→ terrorlone:確鑿的事實，證據就是自從你提出「說法 B」以來到你那 06/24 21:32
26F：→ terrorlone:篇為止你根本就沒有變更過任何一次你的說法，這麼一來 06/24 21:33
27F：→ terrorlone:你在 7416 所說的反證法只有可能跟你當初的說法 B 一樣 06/24 21:33
28F：→ terrorlone:我什麼時候誣賴過你了？明明就是你自己後來企圖變更立 06/24 21:33
29F：→ terrorlone:場，現在被抓包行不通了又想換一招避重就輕，明顯得很 06/24 21:34
30F：→ DreamYeh:建議小龜看一下我7430 你就知道爭論點在哪嚕..總之1.2決 06/24 21:41
31F：→ DreamYeh:不能當前提的... 06/24 21:42
32F：→ terrorlone:來來來……看看你的 7427 你自己講過什麼 06/24 21:42
33F：→ terrorlone:『誰會從"未來兩步可以動" 推出來上一步動什麼啊??』 06/24 21:42
34F：→ terrorlone:那你上面的 (1-2) 是見鬼了是不是？ 06/24 21:43
35F：→ terrorlone:你從 (1-2) 到 (2) 的這一段，不是你說的這種事是啥？ 06/24 21:44
36F：→ terrorlone:尤其你的 (2) 根本就沒用到 (1-1)，證據還不夠嗎？ 06/24 21:45
37F：→ terrorlone:總結一下：你的問題根本不是只是沒解釋清楚而已， 06/24 22:32
38F：→ terrorlone:而是你完全就是一˙直˙都˙是˙錯˙的，到現在還是 06/24 22:33
39F：推 kohttp:小龜,我已經幫你問出問題點囉,你的方法不合[不成文慣例] 06/24 23:58
40F：→ kohttp:因此你必須不用[此題成立]的方式來證明,反證法只是思考技巧 06/25 00:00
41F：→ kohttp:思考技巧只能快速找到解法,不能證明你的解答正確與否 06/25 00:02
42F：→ kohttp:逆向題目可用來證明因為反證基礎是[局面合法] 06/25 00:03
43F：→ kohttp:若要基礎於[此題成立],將會造成循環論證,前面有人說明了 06/25 00:04
44F：→ kohttp:因此你的解答只會得到排譜的50分,另外證明的50分拿不到 06/25 00:06
45F：推 kohttp:補充:不成文規定是你必須自行證明入堡[絕對可行]並且基礎 06/25 00:17
46F：→ kohttp:只有[局面合法], 希望這樣說你有看懂 06/25 00:19
47F：→ turtleqqq:不能拿來證明是對的我已經知道了! 而且一直都知道.. 06/25 00:23
48F：→ turtleqqq:這大家強調太多次了,我問題只是 死亡判定依然不充分 06/25 00:24
49F：→ turtleqqq:to t大 我1-2就是指出我曾經錯誤的推論法阿! 06/25 00:28
50F：→ turtleqqq:1-2就是大家一直強調錯誤的方式 這個沒話說錯就錯 06/25 00:34
51F：→ turtleqqq:我說我兩者都包含是想告訴你 我不是事後才主張1-1 06/25 00:35
52F：→ turtleqqq:代表我承認我一開始主張是錯 現在想詢問1-1到底可不可行 06/25 00:36
53F：→ pinkkate:存在->不用排譜 合法->要排譜 我想是這樣- - 06/25 00:37
54F：→ turtleqqq:一瞬間假設局面存在可以,但仍須排譜,這樣就結了= = 06/25 00:38
55F：→ turtleqqq:是這樣嗎?? 存在 如果不合法就不能解下去不是嗎 06/25 00:38
56F：→ pinkkate:存在但不合法 就無法解下去理由是? 可以舉出實證嗎@_@ 06/25 00:39
57F：→ turtleqqq:所以 假設存在也用了死亡判定當依據之後,需要排譜嗎? 06/25 00:40
58F：→ turtleqqq:不確定阿 這是我想問的.. 06/25 00:40
59F：推 kohttp:死亡判斷只負責了滿足[不成文慣例]的部分,就是判斷入堡可行 06/25 00:52
60F：→ kohttp:排譜是解答的那一半,而死亡判斷是[證明]的那一部分中的一塊 06/25 00:54
61F：→ kohttp:所以證明的那一半不管你用什麼招,解答還是要有排譜 06/25 00:55
62F：→ turtleqqq:ok 06/25 00:57