作者turtleqqq (小龜)
看板puzzle
標題Re: [問題] 西洋棋謎題（加入棋子）原創！
時間Fri Jun 24 11:46:13 2011
雖然你罵人,但還是願意好好的討論,夠有誠意了吧?
1F：→ terrorlone:我到底什麼時候說過排譜是可以省略這種話了！？ 06/23 20:16
你誤會我的意思了,我沒有說你說過這句話
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我的意思是,解題者(就像我)為了方便,自行省略了排譜這一個驗證方式
由於不排譜根本不可能得知是否真的有解,所以我才假設題目局面存在
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另外回一下L大的回文,我不是假設在未來存在!
**我是假設題目給的
當下局面存在,這樣就已經存在入堡必要性了
先暫且認同你們所說的解未必存在,但,這仍然沒回答道我的疑問啊!
死亡判定是假設
當下局面的
上一步存在,
如此,死亡判定依舊是不合格的答案啊! 若說我的反證法不合格 (因為假設有解)
那死亡判斷又哪裡合格了呢? 不也犯了擅自假設某一步局面存在的毛病?
所以,若是解題者選擇不排譜的話,那死亡判定和反證法根本沒差別.
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◆ From: 1.161.132.202
※ 編輯: turtleqqq 來自: 1.161.132.202 (06/24 11:48)
2F：→ kohttp:選擇排譜也沒差別,因為這二種方法都是用完了之後才要排譜.. 06/24 11:48
3F：→ terrorlone:說謊請先打好草稿。看看你 #1DlE7XqX 的推文當中說啥？ 06/24 11:52
4F：→ terrorlone:你的說法 B 明明就是在假設未來有解的情況下做的，還說 06/24 11:53
5F：→ terrorlone:不是？ 06/24 11:53
6F：→ kohttp:那個B是錯的,但這又不同題@@ 06/24 11:54
7F：→ turtleqqq:那時也許犯了循環論證,但那時並沒有很仔細去想這問題啊! 06/24 11:55
8F：→ terrorlone:請樓上看清楚他 7416 講的是「上次那題」，不是這題！ 06/24 11:56
9F：→ turtleqqq:重點是這一篇的邏輯指出死亡判定的答案跟我答案本質相同 06/24 11:56
10F：→ terrorlone:那你 7416 講的「假設王有動過",則題目必定無解」你現 06/24 11:57
11F：推 kohttp:那是錯的 06/24 11:57
12F：→ terrorlone:在又不認帳就對了？ 06/24 11:57
13F：→ kohttp:[非此無解]是正途 [非此多解]是邪門歪道 06/24 11:58
14F：→ turtleqqq:那就是犯了"假設題目有解"的前提啊,這篇說得很清楚= = 06/24 11:58
15F：→ kohttp:他在這題使用[非此無解]是正確,那題的錯你可以抓出來鞭 06/24 11:58
16F：→ turtleqqq:先暫且認同解未必存在...從這句往下看吧! 06/24 11:59
17F：→ terrorlone:所以我才說排譜是不能省略的步驟啊！你要我講幾遍？ 06/24 11:59
18F：→ terrorlone:然後 DreamYeh 也解釋過了，「非此無解」一樣是歪道 06/24 12:00
19F：→ turtleqqq:我現在講得是...那題死亡判定跟我答案沒差別.. 06/24 12:00
20F：→ turtleqqq:因為死亡判定也犯了假設題目有解的毛病 06/24 12:01
21F：→ terrorlone:K 大你不要以為換成這樣就沒事了 06/24 12:01
22F：→ terrorlone:就跟你說沒有啊！因為最後都會排譜證明一遍啊！ 06/24 12:01
23F：推 kohttp:1.小龜引用了不該引用的錯誤推文 06/24 12:01
24F：→ turtleqqq:那我的也可以利用排譜證明啊!! 所以其實是沒差的答案! 06/24 12:01
25F：→ terrorlone:這種馬後砲你也好意思說？那你為什麼當初沒排？ 06/24 12:03
所以基本上你認同囉...排譜之前,我的反證法和當初的死亡判定是等效的答案
因為排譜之前,兩者都不完善,排譜之後兩者都能得證!
這就是我一直強調的...死亡判定和反證法都使用了假設題目局面存在的毛病.
所以那天天使的答案也是錯的! 因為他沒排譜
而如果他答案是對的,那我的也是對的! 總不能差別待遇吧XD!
26F：→ kohttp:2.排譜跟這個解題技巧成立無關 06/24 12:03
27F：→ kohttp:你可以鞭他之前推錯,譜沒排,但你回文鞭錯地方 06/24 12:03
28F：→ terrorlone:樓上這句是錯的，有關！ 06/24 12:04
29F：→ terrorlone:如果沒有證明合法性，任何逆向分析的解題技巧都是不能 06/24 12:06
30F：推 kohttp:你有一題這樣解出來再排譜還會錯的題目嗎? 06/24 12:06
31F：→ terrorlone:根本成立的！ 06/24 12:06
32F：→ terrorlone:多得不勝枚舉 06/24 12:07
33F：→ terrorlone:當然我不會拿錯誤的題目來貼 06/24 12:07
34F：推 kohttp:然後你可以不用[非此無解]的方式正確解答? 06/24 12:08
※ 編輯: turtleqqq 來自: 1.161.132.202 (06/24 12:09)
35F：→ terrorlone:小龜，我已經懶得理會你這種再三改變說詞立場的詭辯了 06/24 12:09
36F：→ terrorlone:你當初講那些話的時候你是怎麼想的，大家都看得清楚 06/24 12:09
37F：→ turtleqqq:我從PO你這題的解答之後說詞根本沒變過 請找明眼人來看 06/24 12:10
38F：→ terrorlone:我已經根本沒有必要回應你這些話了 06/24 12:10
39F：→ turtleqqq:所以我當初沒有繼續回不是嗎? 06/24 12:10
40F：推 kohttp:如果他大腦還在引用之前推錯的那篇則不行,但新的可以 06/24 12:10
41F：→ turtleqqq:你意思是當初說錯幾句 之後說得有理都不能翻盤? 06/24 12:11
42F：→ turtleqqq:還是你無法接受自己邏輯錯誤的重擔? 06/24 12:11
43F：→ turtleqqq:你只是一直說我當初說錯 但你有好好看過這幾篇我說的嗎? 06/24 12:12
44F：→ terrorlone:我看得可清楚了 06/24 12:12
45F：→ turtleqqq:還是你雙眼已經被情緒所蒙蔽? 這是我們應該有的態度嗎? 06/24 12:13
46F：→ terrorlone:"假設王有動過",則題目必定無解,那就已經反證成功了 06/24 12:13
47F：→ terrorlone:尤其是這句！ 06/24 12:13
48F：→ turtleqqq:死亡判定跟我的反證法是一樣的 你一直無法推翻這一點 06/24 12:13
49F：推 kohttp:新題目有理為什麼會被舊的解錯翻盤,不懂... 06/24 12:13
50F：→ terrorlone:你的狡辯已經到了這麼不擇手段的地步？連雙眼蒙蔽這種 06/24 12:13
51F：→ terrorlone:詞彙你都想拿來試圖動搖我的理性？ 06/24 12:14
52F：→ terrorlone:我早就已經推翻了 06/24 12:14
53F：→ terrorlone:是你自己事後修改了你所謂的「反證法」的定義 06/24 12:14
54F：→ terrorlone:你在 7416 那篇所說的反證法明明就跟你之前的錯誤推文 06/24 12:15
55F：→ terrorlone:是一樣的，你也已經同意那是錯的了 06/24 12:15
56F：→ terrorlone:現在換個說法就想把「反證法」三個字換掉？ 06/24 12:15
B說法: 因為題目說可以將死,王動過則不成立,故王沒動
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那篇推文我完整複製
假設未來兩步有解or假設題目當下局面存在,最終還不都差在排譜證明
所以我沒排譜你說我錯,那我接受,只是死亡判定依然是假定題目有解,所以也是錯的!
如果有排譜,那我們兩個答案都是對的
57F：推 kohttp:其實7416反證的思考切入點是有效率的,有排譜就能完善 06/24 12:17
※ 編輯: turtleqqq 來自: 1.161.132.202 (06/24 12:23)
58F：→ terrorlone:我可沒說過那種方法不失為是一種提供方向的技巧喔 06/24 12:18
59F：→ terrorlone:但也只是提供方向而已，要嚴謹解答，還是得證明合法性 06/24 12:18
60F：推 kohttp:所以這種方向解出再排譜證明就可以你現在認同了 06/24 12:20
61F：→ terrorlone:我從來就沒有反對過，什麼叫做現在認同了？ 06/24 12:22
62F：→ terrorlone:問題就在於有人明明本來不是這個意思，現在還想裝是 06/24 12:22
63F：→ terrorlone:大錯特錯！ 06/24 12:24
64F：→ terrorlone:「假設未來兩步有解」這種解法，就算有排譜也是不成立 06/24 12:25
65F：→ terrorlone:的！之前好幾篇老早都已經解釋過了！ 06/24 12:25
66F：→ turtleqqq:如果我能排出來呢? 06/24 12:26
67F：→ terrorlone:除非你又變成要引入不成文規定去解那題，但這樣一來， 06/24 12:27
68F：→ terrorlone:你根本就不是在「假設未來兩步有解」了，是另一種作法 06/24 12:27
69F：→ terrorlone:不管怎樣，「假設未來有解」永遠是不能成立的解法 06/24 12:27
我假設題目有解,一直都包含了"題目給定當下局面存在"的這論述
誰會從"未來兩步可以動" 推出來上一步動什麼啊??
當然是從當下局面能夠倒退到哪一步,去找唯一能倒退的步子,這一直是我的解法
之後假設未來有解只是附帶的產物,我並沒有拿來當前提OK?
你一直咬著我假設未來有解...試圖以偏概全我的意思套到"循環論證"裡面去
而重點是,當初天使大的死亡判定(也就是原題目正解),
根本就犯了假設題目局面存在的毛病,跟我的解答根本就沒差別.
※ 編輯: turtleqqq 來自: 1.161.132.202 (06/24 12:34)
70F：推 kohttp:沒反對過... 你剛才推說不勝枚舉的不就是在反對嗎... 06/24 12:30
71F：→ terrorlone:我推說不勝枚舉是在反對「事後不排譜」啊，有很難理解? 06/24 12:30
72F：→ terrorlone:你問我有沒有事後排會出錯的，我說有，不就意味著不事 06/24 12:31
73F：→ terrorlone:後排譜是不行的了嗎？很難懂？ 06/24 12:31
74F：推 kohttp:你看不勝枚舉的上2行,我明明就寫有排譜.... 06/24 12:33
75F：推 DreamYeh:看一下我新po那篇吧= = 別吵了啦orz 06/24 12:33
76F：→ terrorlone:來來來…你問的是「你有一題這樣解出來再排譜還會錯的 06/24 12:34
77F：→ terrorlone:然後我說有，所以表示什麼？ 06/24 12:35
78F：推 kohttp:表示排了譜還是會錯阿,不然是? 06/24 12:37
79F：→ terrorlone:不不……是「排了譜發現題目是錯的」才對 06/24 12:38
80F：→ terrorlone:而就是因為有這種題目，所以才說一定要排譜啊 06/24 12:38
81F：→ terrorlone:然後我說過我不會再理會小龜的立場變更詭辯了 06/24 12:39
82F：→ kohttp:那你現在看懂我的意思了,那你新修正的回答是? 06/24 12:40
83F：→ terrorlone:如果你問的是「解出來之後排譜發現我的答案是錯的」 06/24 12:42
84F：→ terrorlone:當題目有解的時候，除非我解錯，不然那種事就沒發生過 06/24 12:43
85F：→ terrorlone:可是當題目無解的時候還是一樣啊！我的答案當然是錯的 06/24 12:43
86F：→ turtleqqq:你咬我的點根本不能拿來解題 明顯不是我的論點 06/24 12:43
87F：→ terrorlone:所以答案還是一樣是不勝枚舉啊 06/24 12:43
88F：推 kohttp:不不,我說的是譜排出來之後阿 06/24 12:46
89F：→ kohttp:另外一項解題技巧為什麼要包括排譜的功能才可以使用? 06/24 12:47
90F：→ terrorlone:我現在真的聽不懂你想問我什麼了，麻煩你清楚解釋： 06/24 13:09
91F：→ terrorlone:1. 譜排出來之後怎樣了？而稍早我做了什麼？ 06/24 13:09
92F：→ terrorlone:2. 你在說哪一個另一項解題技巧？ 06/24 13:10
93F：→ kohttp:另外(話頭無意),[非此無解]的解題技巧 06/24 13:13
94F：→ kohttp:如果譜排的出來就可以,使用這種技巧還是有好處阿 06/24 13:14
95F：→ terrorlone:如果你用了非此無解去解，過程對，最後譜也排出來了， 06/24 13:15
96F：→ terrorlone:那當然就不會錯啊！可是你就是需要排譜，不能省略啊！ 06/24 13:15
97F：→ terrorlone:所以如果只有「非此無解」本身，不是歪道是什麼？ 06/24 13:15
98F：→ kohttp:可是你是反對他用[非此無解]的方式,不只批他沒全譜阿...y 06/24 13:16
99F：→ terrorlone:而且我上面這個說法只適用於逆向題目，如果是正向題目 06/24 13:16
100F：→ terrorlone:那你根本就不能用非此無解去解，這就是這邊的情況啊！ 06/24 13:16
101F：→ kohttp:可是他是在解逆向阿... 正向你也不會有死亡判斷不是嗎? 06/24 13:18
102F：→ terrorlone:所以以這題的情況來說，連非此無解本身都要反對，不是 06/24 13:18
103F：→ terrorlone:只是反對沒排譜而已，了解了嗎？ 06/24 13:18
104F：→ terrorlone:這題是「直接將死」問題，當然是正向問題啊！ 06/24 13:18
105F：→ kohttp:那我反對正向不能使用的死亡判斷 06/24 13:19
106F：→ terrorlone:只不過他是一道含有逆向成分的正向問題而已 06/24 13:19
107F：→ terrorlone:含有逆向成分，所以可以用啊，怎麼會不能用？ 06/24 13:19
108F：→ kohttp:我一直都在說新題目唉... 06/24 13:19
109F：→ terrorlone:好好，那我們牛頭不對馬嘴也已經夠久了 06/24 13:21
110F：→ kohttp:而且就算逆向只佔一半,還是可以用逆向專用技巧解這一半阿 06/24 13:21
111F：→ terrorlone:我沒有批評他對於新題目的解，OK？我一直是針對上一題 06/24 13:21
112F：→ kohttp:這是新題目的回文討論串唉... 06/24 13:22
113F：→ terrorlone:是他自己要跑回去談上次那題的，怪我囉？ 06/24 13:23
114F：→ terrorlone:而且你一直沒意識到這一篇是在談上一題，我可以傻眼嗎? 06/24 13:23
115F：→ kohttp:上一篇的連結是你貼的阿... 06/24 13:23
116F：→ kohttp:我們不是三方對談,我只跟你談,要想跟他時光倒流管不到... 06/24 13:25
117F：→ terrorlone:從 7416 開始談的一直都是上次那題，你也幫幫忙好嗎？ 06/24 13:25
118F：→ terrorlone:還有我得睡覺了，我真的不知道你講這麼多的企圖是什麼 06/24 13:26
119F：→ kohttp:廢話不多說, 那新題目你同意使用這個技巧了嗎? 06/24 13:26
120F：→ terrorlone:但我說真的也一點都不在乎。晚安 06/24 13:26
121F：→ terrorlone:新題目是單純的逆向題，所以在有排譜的情況下 OK 06/24 13:27
122F：→ terrorlone:好了吧？我可以睡覺了吧？ 06/24 13:27
123F：→ kohttp:我只是覺得你太衝動,我只想確認這項技巧的可行性 06/24 13:27
124F：→ kohttp:另外我的意圖在我回的文章中 06/24 13:28
125F：→ terrorlone:我講過多少次我對他對新題目的解答沒意見了……好晚安 06/24 13:28
126F：推 kohttp:0次,如果你真的都在講舊題... 祝晚安:) 06/24 13:30
127F：→ terrorlone:0次？那我 13:21 那句話是在講給鬼聽的是嗎？ 06/24 13:33
128F：→ terrorlone:還屍骨未寒咧 06/24 13:33
129F：推 kohttp:你說沒有批評並不表示同意或真的沒意見阿= = 06/24 13:35
130F：→ kohttp:只是表示你現階段未對其發表意見 06/24 13:36
131F：→ kohttp:而且最後遲來的沒有意見真的也算,好吧1次 XD 06/24 13:37
132F：→ terrorlone:那你到底要我怎樣？講沒批評的時候附註「沒意見+不褒 06/24 13:39
133F：→ terrorlone:不貶+不反對+以後也不會追加意見」？你就不能用心去聽 06/24 13:39
134F：→ terrorlone:別人話中的意涵嗎？ 06/24 13:40
135F：→ kohttp:你不能體會我話中的涵意是你不要那麼激動嗎? 還問我幾次勒 06/24 13:41
136F：→ turtleqqq:t大很愛玩文字遊戲.. 06/24 13:42
137F：→ terrorlone:那我的回應就是「我就是很激動，不然你是要怎樣？」 06/24 13:43
138F：推 kohttp:就是請你不要那麼激動阿XD 睡個覺消消火吧XD 06/24 13:43