作者Thompson (祈)
看板politics
標題Re: [心得] 「廢死」最爛的理由
時間Tue Dec 25 13:21:02 2012
※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: 支不支持廢死，是個人的事；
: 但我想請這些人權團體和支持者，理由可不可以不要這麼爛？
: 推動廢死去談不應該有「應報思想」根本就是錯的！ 這是最爛的理由
: 我想問問這些自認懂法、卻又否定「應報思想」的人，
: 什麼叫作立法和量刑的「比例原則」？
比例原則是源自德國，為歐陸法系國家所採用的違憲審查模型。
當我們認為某項法律或行政措施可能有違反憲法的疑慮時，
就可以用比例原則來檢驗其是否違憲。若其可通過比例原則的檢驗，即為合憲；
反之，即為違憲。
傳統的比例原則有三大派生子原則：
1. 適當性原則：國家所採取者必須是有助於達成目的的措施，又稱「合目的性原則」。
2. 必要性原則：如果有多種措施均可達成目的，國家應採取對人民侵害最小者，
又稱「侵害最小原則」或「最小侵害原則」。
3. 狹義比例原則：國家所採取的手段所造成人民基本權利的侵害和所欲達成之目的間
應該有相當的平衡(兩者不能顯失均衡)，亦即不能為了達成很小的
目的而使人民蒙受過大的損失，又稱「衡量性原則」。
亦即，合法的手段和合法的目的之間存在的損害比例必須相當。
(From Wikipedia)
而死刑就違反了其中的第二點「必要性原則」。
現在已有許多國家已經廢除死刑，而這些國家的數據證明死刑的必要性是不存在的。
例如：
死刑的「藥物實驗」
http://mocear.pixnet.net/blog/post/30882354
法國、紐西蘭廢死前後故意殺人犯罪率（2010.0315一修）
http://mocear.pixnet.net/blog/post/30636630
台灣2000年以來故意殺人案件數量（補上執行數）
http://mocear.pixnet.net/blog/post/30576797
: 如果不是應報，為什麼刑期要和罪行成比例？
: 為什麼「強盜」的刑責要比「偷竊」重？
我想你把「應報思想」和「近代應報理論」搞混了！
應報理論的根源－「應報思想」，是人類社會中相當古老的思想，
「以牙還牙」、「以眼還眼」或是「殺人償命」的說法，就是這種思想的體現。
但近代應報理論的主張已經與應報思想有別，
該理論認為刑罰的目的在於平衡行為人行為所產生的罪責，以實現正義。
換句話說，應報理論認為刑罰的目的是為了使社會正義回復犯罪前的狀態。
基此，應報理論所強調的重點就是「罪責必須與刑罰相等」，也就是罪責原則。
而這裡的問題在殺人罪沒辦法將罪責分出層次！
1998年1月23日，板橋地方法院判處陳進興五個死刑。
但陳進興只能死一次，一個和五個根本毫無差別。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.30.98
1F：推 valepiy:推 1.160.25.223 12/25 13:24
2F：推 oodh:不是我搞混，是你沒留意關於廢死論者的言論 111.235.196.58 12/25 14:10
3F：→ oodh:台灣的刑法和量刑本來就不是「殺人償命」的 111.235.196.58 12/25 14:10
4F：→ oodh:但那些廢死者還是一直把「刑與罪相應，所以應 111.235.196.58 12/25 14:11
5F：→ oodh:有死刑來處罰極重罪者」的想法都稱為應報思想 111.235.196.58 12/25 14:11
事實上，就原文來看，的確是搞錯了：
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推動廢死去談不應該有「應報思想」根本就是錯的！ 這是最爛的理由
我想問問這些自認懂法、卻又否定「應報思想」的人，
什麼叫作立法和量刑的「比例原則」？
如果不是應報，為什麼刑期要和罪行成比例？
--
否定「應報思想」指的是否定「殺人償命」，而不是「刑期要和罪行成比例」。
否定「應報理論」指的才是「刑期要和罪行成比例」。
名字很像但卻完全不同！
6F：→ oodh:如果單是反對「殺人償命」，那台灣不必廢死了 111.235.196.58 12/25 14:12
7F：→ oodh:但廢死論者就是使用「應報思想」來否定保存死 111.235.196.58 12/25 14:13
8F：→ oodh:之必要 至於你說的「五個死刑」那也未必就單 111.235.196.58 12/25 14:14
9F：→ oodh:純是基於殺人償命；要是以一罪一罰的觀點，五 111.235.196.58 12/25 14:14
10F：→ oodh:罪分開量刑、合併處刑也是這樣 -- 說起來，一 111.235.196.58 12/25 14:15
11F：→ oodh:罪一罰也是濃濃的應報思想。 當代思改者一邊 111.235.196.58 12/25 14:15
12F：→ oodh:推動一罪一罰，一邊主張刑法應該去應報化、往 111.235.196.58 12/25 14:15
13F：→ oodh:預防或治療的方向改進，根本自相矛盾 111.235.196.58 12/25 14:16
14F：→ iambluepig:我就說不要扯這個咩... 36.227.80.225 12/25 14:18
15F：推 oodh:另外，T大說死刑違反必要性原則，也是自行命 111.235.196.58 12/25 14:30
16F：→ oodh:定的； 那是你認為不殺他也「可達成目的」。 111.235.196.58 12/25 14:30
17F：→ oodh:對支持死刑的人來說，極重罪者沒得到相應的極 111.235.196.58 12/25 14:31
18F：→ oodh:刑，那規範與教育社會的目的就不會達成；這也 111.235.196.58 12/25 14:31
19F：→ oodh:就是台南那個弒童案給法界帶來的提醒--睜大 111.235.196.58 12/25 14:33
20F：→ oodh:眼看清楚社會現實 111.235.196.58 12/25 14:33
死刑違反必要性原則，並非自行命定。
而是廢死國家的數據顯示死刑無法達成規範與教育社會的目的！
意即死刑無法讓死刑罪的犯罪率下降。
P.S. 討論個案無意義
21F：推 Iser1ohn:社會現實？現實就是21號打死六個 118.171.194.16 12/25 14:48
22F：→ Iser1ohn:到24號為止這個社會又出了三件命案 118.171.194.16 12/25 14:48
23F：→ Iser1ohn:兩件割喉一件爆頭，這就是「社會現實」 118.171.194.16 12/25 14:48
24F：→ Iser1ohn:張開眼睛看看社會現實，這就是現實！！！ 118.171.194.16 12/25 14:49
25F：→ oodh:對支持者刑的人來，這是該做的啊…… 111.235.196.58 12/25 14:49
26F：→ oodh:但，難道支持廢死的人 會覺得台南的小弟弟該 111.235.196.58 12/25 14:49
27F：→ oodh:死嗎？ 他們不會這樣認為，但犯人還是用 111.235.196.58 12/25 14:50
28F：→ oodh:「殺一個不會死」作理由說服自己殺人；而這些 111.235.196.58 12/25 14:50
29F：→ oodh:人還是支持廢死，可見他們的思考與現實相左 111.235.196.58 12/25 14:50
30F：推 Iser1ohn:喔，那之前有個「想死又不想自殺所以殺人 118.171.194.16 12/25 14:52
31F：→ Iser1ohn:」的傢伙，那這要怎麼講？ 118.171.194.16 12/25 14:53
32F：→ Iser1ohn:你想達到的是什麼目的？嚇阻明顯失敗了 118.171.194.16 12/25 14:53
33F：→ Iser1ohn:21號打掉六個，之後三天有三人被殺 118.171.194.16 12/25 14:54
34F：→ Iser1ohn:喔，所以「因為想自殺所以殺人」可以不必 118.171.194.16 12/25 14:54
35F：→ Iser1ohn:死？ 118.171.194.16 12/25 14:54
36F：→ Iser1ohn:那被他殺掉那個人的公平正義呢？應報呢？ 118.171.194.16 12/25 14:54
37F：→ Iser1ohn:現在不是在談殺人者死的應報？的教育？ 118.171.194.16 12/25 14:54
38F：→ oodh:有哪一條刑法是執行了之後瞬間就沒人再犯的嗎 111.235.196.58 12/25 14:55
39F：→ oodh:照你這麼說，刑法整部都失敗、無效了 111.235.196.58 12/25 14:55
40F：→ oodh:刑與罪相應，並不是一命抵一命，究竟怎麼判最 111.235.196.58 12/25 14:56
41F：→ oodh:適合這位犯人，我們保留死刑，然後讓法官裁決 111.235.196.58 12/25 14:57
42F：→ oodh:法官裁定死刑最適應他的死，就判死；法官裁定 111.235.196.58 12/25 14:57
43F：→ oodh:死刑不是最適當的，就不會判死。 我不必用你 111.235.196.58 12/25 14:58
44F：→ oodh:的一兩句話就扮演起法官；但在整個法律體系裡 111.235.196.58 12/25 14:58
45F：→ oodh:如果沒有死刑，那法官就連最適的刑責也只能判 111.235.196.58 12/25 14:58
46F：→ oodh:徒刑了。 111.235.196.58 12/25 14:59
為版面整齊、閱讀方便刪了一些交錯推文，先說聲抱歉。
你知道從你的邏輯會推導出來甚麼樣的結果嗎？
依照你的的邏輯，我們何必為每一種罪刑都訂出刑罰範圍？
以偷竊為例，意圖為自己或第三人不法之所有而竊取他人之動產者為竊盜罪，
處五年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。
那法官就連最適的刑責也只能判五年以下有期徒刑了。
為什麼我們要將一個已證明不可能是最適的刑責加入我們的法律體系呢？
將死刑廢除就好比在你家電路中加上一根保險絲。
當然你可以說只要我們小心用電有沒有保險絲根本沒差，
但是事實證明，人就是會不小心〈就算是法官也一樣〉。
47F：推 Iser1ohn:殺人不必然判死刑，那請問一下應報在哪？ 118.171.194.16 12/25 15:00
48F：→ Iser1ohn:還是你承認殺人的應報不必然要是死刑？ 118.171.194.16 12/25 15:00
49F：→ Iser1ohn:如果是這樣那必然留著死刑的意義是？ 118.171.194.16 12/25 15:01
50F：推 oodh:問法官啊， 保留死刑，和殺人必死並不相同 111.235.196.58 12/25 15:01
51F：→ oodh:你自己幻想支持保留死刑的人，都是認定殺人必 111.235.196.58 12/25 15:01
52F：→ oodh:死； 那是你的錯覺，與我無關…… 111.235.196.58 12/25 15:01
53F：→ iambluepig:誤殺也是殺!虐殺也是殺!但是本質不一樣 36.227.80.225 12/25 15:02
54F：→ iambluepig:不用全部與世隔絕的必要! 36.227.80.225 12/25 15:02
55F：→ iambluepig:老實說這部份跟廢死無關! 36.227.80.225 12/25 15:02
56F：推 Iser1ohn:因為你前提就說不留下死刑應報就不夠大 118.171.194.16 12/25 15:11
57F：→ Iser1ohn:那這應報不是「殺人者死」的觀念嗎？ 118.171.194.16 12/25 15:12
58F：→ Iser1ohn:不然是什麼？ 118.171.194.16 12/25 15:12
59F：→ iambluepig:他的意思是死刑算是最嚴厲的處罰! 36.227.80.225 12/25 15:12
60F：→ iambluepig:也沒說到殺人者死啊... 36.227.80.225 12/25 15:12
61F：→ iambluepig:就說不要談法律吧!很容易扯開! 36.227.80.225 12/25 15:13
62F：→ iambluepig:法律根本是小事情... 36.227.80.225 12/25 15:13
63F：推 genewing:一堆廢話...廢言說死刑違反必要性原則... 123.110.13.242 12/25 15:13
64F：→ genewing:對人民來說 執行死刑 就是對人民侵害最小 123.110.13.242 12/25 15:14
65F：→ genewing:的選擇 123.110.13.242 12/25 15:14
66F：→ genewing:廢死盟就是這樣 用莫名其妙的歪理定義.. 123.110.13.242 12/25 15:16
67F：→ genewing:想要說服社會大眾... 123.110.13.242 12/25 15:16
對人民來說，執行死刑不是對人民侵害最小的方案。
考慮到死刑效果與無期徒刑相當，而且在誤判時死刑傷害較大，
並且死刑的法律成本極高，執行死刑對人民侵害較大。
68F：→ onlypower:請問一個無期徒刑跟5個無期徒有差別嗎? 111.67.62.65 12/25 17:23
69F：→ onlypower:還是為了有所差別，所以來一個10年徒刑 111.67.62.65 12/25 17:23
70F：→ onlypower:跟5個10年徒刑來顯示差別嗎? 111.67.62.65 12/25 17:24
沒差，所以無期徒刑其實也不是一個好的刑罰。
所以我個人偏向長期的有期徒刑！
71F：→ onlypower:比例原則是討論量刑或是裁決時所適用 111.67.62.65 12/25 17:26
72F：→ onlypower:簡單來說，是種手段選擇的考量 111.67.62.65 12/25 17:26
73F：→ onlypower:死刑是手段之一，裁量時在於考慮執行死 111.67.62.65 12/25 17:27
74F：→ onlypower:刑是否有過當問題。如過失殺人或義憤殺 111.67.62.65 12/25 17:28
75F：→ onlypower:人時，在不考量動機等相關因素之下，宣 111.67.62.65 12/25 17:29
76F：→ onlypower:判死刑，即有違比例原則。 111.67.62.65 12/25 17:29
77F：→ onlypower:但是，你不太可能由比例原則去逆推死刑 111.67.62.65 12/25 17:29
78F：→ onlypower:違反必要性原則，這是邏輯錯誤，因為法 111.67.62.65 12/25 17:30
79F：→ onlypower:律本身即有死刑之設，比例原則僅是判斷 111.67.62.65 12/25 17:30
80F：→ onlypower:執行死刑是否適當而已。 111.67.62.65 12/25 17:31
81F：→ onlypower:原po必須假設定某種特殊前提或法理原理 111.67.62.65 12/25 17:31
82F：→ onlypower:才能去做如此推斷。 111.67.62.65 12/25 17:31
我想你可能搞錯比例原則的意義了！
甚麼過失殺人或義憤殺人與動機等相關因素，
對比例原則而言，都只是無關緊要的細節。
比例原則在乎的是「目標」和「手段」。
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目標：減少殺人
手段：死刑
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而廢死國家證明有其他對人民侵害更小的手段能達成一樣的效果。
83F：→ DSNT:有哪個支持廢死的敢掛保證如果廢死之後不會發 122.121.28.227 12/25 18:03
84F：→ DSNT:生命案的出個聲好嗎？..如果沒有的話你們怎麼 122.121.28.227 12/25 18:04
85F：→ DSNT:有那個臉哈拉死刑後還是有命案發生的這件事？ 122.121.28.227 12/25 18:05
86F：→ DSNT:還是那句話，除了只會嚷嚷有死刑有什麼缺點或 122.121.28.227 12/25 18:06
87F：→ DSNT:是改變不了什麼時，先想想廢死之後同樣的情況 122.121.28.227 12/25 18:07
88F：→ DSNT:能不能改善，能的話再來舉例再來哈拉好嗎？ 122.121.28.227 12/25 18:07
廢死國家多的是，廢死之後同樣的情況早已為人所知。只看你想不想了解而已！
我連廢死國家的數據連結都給了，不願意了解的還是不願意了解。
※ 編輯: Thompson 來自: 114.44.18.176 (02/27 20:22)